محمد هاشمی می‌گوید اگر مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی امروز در جمع مسئولان بود خطاب به آمریکایی‌ها می‌گفت جهت چندمین بار اشتباه می‌کنید؟ من به شما می‌گویم از این
مرحوم هاشمی زنده بود به آمریکا چه می گفت؟
عبارات مهم : ایران
به گزارش ایسنا، محمد هاشمی گفت وگوی مفصلی را با روزنامه فرهیختگان انجام داده است که بخش هایی از آن را می خوانید:
مرحوم هاشمی زنده بود به آمریکا چه می‌گفت؟
شما به عنوان نزدیک ترین فرد به آیت ا… هاشمی و به عنوان برادر مرحوم، روش و منش و زندگی سیاسی ایشان را چگونه تحلیل می کنید؟
مرحوم آیت ا… هاشمی شاخصه های خاصی داشت. یکی از ابتدایی ترین شاخصه های او ایمان و اعتقادی بود که به خداوند تبارک و تعالی داشت. مرحوم هاشمی اعتقاد بود که دنیا مرحله گذار است و هیچ فردی ماندنی نیست و نتیجه اعمال مان را در آن دنیا خواهیم دید. ایشان این دید را داشت و اعتقاد بود که جهت آن دنیا هستیم و این اصل در زندگی و رفتارهای سیاسی، اجتماعی، حکومتی، فردی، خانوادگی و در همه جا حاکم بود. این اصل تاثیرات بسیاری را در زندگی او داشت.
آیت ا… هاشمی این تصور را نداشت که اگر یک نفر قدرت انجام کاری را در این دنیا دارد در آخرت هم این گونه خواهد بود و فعلی که از انسان سر می زند ابتدا امور و سرآغاز بحث هست. مرحوم هاشمی در تمام طول دوران زندگی با مردم بسیار خوش واکنش‌ها بوده و در برخورد با عموم مردم مهربان بود. هاشمی به مردم علاقه داشت و خودش را خادم مردم می دانست و اعتقاد بود که حکومت باید جهت مردم کار و تلاش کند.
محمد هاشمی می‌گوید اگر مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی امروز در جمع مسئولان بود خطاب به آمریکایی‌ها می‌گفت جهت چندمین بار اشتباه می‌کنید؟ من به شما می‌گویم از این
آقای هاشمی با مسئولان نظام معمولا رابطه خوبی داشت. آن چیزی که جهت او اهمیت بسیار داشت حفظ آبروی مردم بود. اگر شما سراسر زندگی سیاسی آقای هاشمی را نگاه کنید، یک مورد را نمی بینید که با مسئولی یا با مردم رفتاری کرده باشد که به عنوان نمونه باعث هتک حرمت و حیثیت آن فرد یا مسئول شده است باشد.
موافق و مخالف، واقعا پناهگاه ارزش آقای هاشمی بود. ما می دیدیم کسانی که نسبت به آقای هاشمی بدترین ناسزاها، توهین ها و تهمت ها را می زدند ولی بعد از آنکه یک مشکلی برایشان پیش می آمد یا از جایگاهی که در آن قرار داشتند از بین بردن می شدند و به قول معروف از همه در ها رانده می شدند دامان آقای هاشمی جهت آنها باز بود. بسیاری از افراد می آمدند و در پناه هاشمی قرار می گرفتند و ایشان پرسشها ارزش را حل می کرد. مرحوم هاشمی آبروی آنها را حفظ می کرد. شیوه زندگی ایشان این گونه بود و مبنای رفتاری ایشان همان اعتقادات بود که به نظر من اینجا آخر کار نیست؛ بلکه شروع و شروع داستان هست. ما در همین دنیا هم بالاخره بعضی نتیجه ها را می بینیم. ولی اصل پاسخ جای دیگری است.
خیلی از افراد دوست داشتند مرحوم آیت ا… هاشمی را مخصوصا در سال های اخیر و بعد از وقایع فتنه ۸۸ برابر مقام معظم رهبری قرار دهند. ولی خب دوستی ها و رفاقت ها که از گذشته بود مانع این شیطنت ها شده است هست. با اطرافیان آیت ا… هم که صحبت می کردیم می گفتند ایشان نظر خودشان را می دادند ولی هنگامی که مقام معظم رهبری بحثی را مطرح می کردند، آقای هاشمی می گفت هر چیز ولایت فقیه بگوید. نظر شما در این باره چیست؟
مرحوم هاشمی زنده بود به آمریکا چه می‌گفت؟
بله. مرحوم هاشمی اعتقاد بود که در نظام جمهوری اسلامی کشور عزیزمان ایران ولی فقیه هر چه بگویند همان فصل الخطاب هست. البته روابط مرحوم هاشمی با آیت ا… خامنه ای مربوط به همین سال ها نبود. پیش از انقلاب و در دوران مبارزه نیز این دو با یکدیگر آشنا بوده و رفاقت داشتند. آقای هاشمی به همه مبارزان از جمله به مقام معظم رهبری کمک های خیلی زیادی می کرد.
مرحوم هاشمی چه کمک هایی به مبارزان می کرد؟
انواع کمک ها که مشمول بر کمک های فکری و مادی می شود. آیت ا… خامنه ای زمانی که از مشهد به پایتخت کشور عزیزمان ایران آمده بود، در پایتخت کشور عزیزمان ایران جایی را جهت سکونت نداشت. آقای هاشمی منزل دو طبقه ای را اجاره کرده بود. در طبقه پایین آقای هاشمی و در طبقه اوج آیت ا… خامنه ای و خانواده سکونت داشتند.
محمد هاشمی می‌گوید اگر مرحوم آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی امروز در جمع مسئولان بود خطاب به آمریکایی‌ها می‌گفت جهت چندمین بار اشتباه می‌کنید؟ من به شما می‌گویم از این
پس سابقه این رفاقت و دوستی به سال های دور و دوران مبارزه با رژیم ستمشاهی باز می گردد. مقام معظم رهبری در یکی از خاطرات ارزش می گویند که وضع مالی آقای هاشمی بسیار مناسب بود و از ایشان قرض می کردم و بدهکار بودم یا اینکه هنوز هم به ایشان بدهکارم. بعد می بینیم که ارتباط این دو نفر بسیار عمیق و دیرینه بوده هست. آقای هاشمی بالاخره در دوران امام جایگاه خاص ای در نظام اسلامی داشت. حتی آیت ا… وحید خراسانی می گوید به دیدار امام رفته بودم، دیدم یک طلبه جوان می آید پیش امام و می گوید فلانی را بگذارید فلان قسمت.حضرت امام هم می پذیرند. پرسیدم از آقای اشراقی این طلبه کیست که امام این چنین به حرفش اعتماد دارد.
آقای اشراقی می گوید این شیخ اکبر هاشمی رفسنجانی است دیگر! (می خندد). حضرت امام بسیار جهت سخنان آقای هاشمی ارزش قائل بودند. حال به دوران رهبری آیت ا… خامنه ای باز گردیم. هنگامی که حضرت امام به رحمت خدا رفتند و حضرت آیت ا… خامنه ای رهبری انقلاب را برعهده گرفتند نظر مرحوم هاشمی رفسنجانی به آیت ا… خامنه ای دیدگاهی اعتقادی بود. آقای هاشمی به اصل ولایت فقیه در نظام جمهوری اسلامی اعتقاد داشته و در مباحثی که با حضرت آقا داشتند حرف ها و نظرات خود را بیان می کردند.
مرحوم هاشمی زنده بود به آمریکا چه می‌گفت؟
مشخصا انسان ها شبیه هم فکر نمی کنند. اگر در جایی رهبر معظم انقلاب و مرحوم آیت ا… هاشمی رفسنجانی در مساله ای با هم اختلاف نظر و نظر داشتند آن عنوان چگونه حل می شد؟
بله. مشخصا در همه امور و بحث ها نظر این دو با هم یکی نبود. اگر در جایی اختلاف نظر وجود داشت، آقای هاشمی با بیان این جمله به رهبری می گفت شما حجت دارید که حرف من را نپذیرید ولی من حجتی ندارم که حرف شما را قبول نکنم؛ چون شما ولی فقیه هستید حتی اگر حرف شما مخالف نظر من باشد، سخن شما را می پذیرم. اینجا بحث اعتقادی هست. در سال های اخیر مساله همین بود. اینجا یک رفاقت وجود داشت که بسیار عمیق بود؛ ولی تفاوت هایی وجود داشت. به عنوان مثال زمانی اگر مرحوم هاشمی متوجه می شد و می دید کسی قصد آن را دارد که علیه شخص آیت ا… خامنه ای حرفی بزند اجازه نمی داد.
حتی اگر این فرد از دوستان و بستگانش بود ایشان با قدرت در برابر او ایستاده و مانع می شدند. ولی از طرف برابر آقای هاشمی این ممنوعیت را مشاهده نمی کرد. کسانی در مجلس و در اردوگاه اصولگرایی یا در جاهای متفاوت به شدت به ایشان توهین می کردند ولی کسی مانع آنها نمی شد که این کار را نکنند. این در حالی است که بالاخره این طرف این گونه بود و اگر کسی می خواست حرفی بزند یا به عنوان نمونه توهینی کند مرحوم جلوی او می ایستاد و اجازه نمی داد. به نظر من رعایت حال زیاد یکجانبه بود.
در طول دوران انقلاب و سال های متفاوت چند باری به ایشان سوءقصد و بحث ترور ایشان مطرح شد. این سوء قصدها در چه وقت هایی انجام شد؟ آیا در حرم امام هم به ایشان حمله ای صورت گرفت؟
فردی بود که دو بار علیه ایشان سوءقصد داشت. او را گرفتند و حتی دادگاه برگزار کردند ولی مرحوم آیت ا… هاشمی او را بخشید.
در چه سالی ترور مرقد امام انجام شد؟
به نظرم سال ۷۰ بود ولی دقیق به خاطر ندارم.
یعنی هر دو ترور بعد از پیروزی انقلاب اسلامی انجام شد؟
بله، یکی از آنها جهت اول انقلاب بود. گروه فرقان در آن وقت سه ترور انجام داد؛ یکی ترور آیت ا… مطهری و دیگری ترور آیت ا… قرنی بود. در سومین ترور هم قرعه به نام آقای هاشمی افتاد که البته موفق نشدند و در ادامه این گروه را گرفتند و اثری از آن باقی نماند. ترور اول آیت ا… در سال ۵۸ رخ داد. ولی آقای هاشمی او را بخشید و از او گذشت کرد.
بعد از انتخابات ۲۹ اردیبهشت و در حال و هوای پسا انتخابات بسیاری از اشخاص سیاسی به دنبال جایگزینی فردی به جای آیت ا… هاشمی هستند که او روش و منش ایشان و راه آیت ا… را ادامه دهد. بر همین اساس نام بسیاری از افراد مطرح می شد. به عنوان مثال نام مردها روحانی، ناطق و سید حسن خمینی در این باره شنیده می شود. نظرتان در این باره چیست؟ کسی با چنین جایگاهی وجود دارد که بتواند جایگزین مرحوم هاشمی بشود و بتواند راه ایشان را ادامه دهد؟
مرحوم هاشمی جایگزین ندارد. حالا ممکن است اشخاصی شاخصه هایی را داشته باشند و در موضوعاتی بالاتر یا اینکه پایین تر باشند یا هم تراز ایشان قرار بگیرند. ولی اینکه بگوییم این فرد همان آیت ا… هاشمی رفسنجانی خواهد شد و ادامه دهنده وی خواهد بود، خیر نمی شود.
ادامه دهنده به عنوان بزرگ قوم یا حالا بزرگ اصلاحات و فردی که جریان اعتدال را رهبری کند؟
رهبری جریان اعتدال یا جریان اصلاح طلب یک بحث و شاخصه های یک شخص بحث دیگری هست. فرض کنید یک وزیری عوض کردن می کند. هر دو وزیر وزارتخانه را اداره می کنند ولی بین اداره کردن دو نفر تفاوت هست. بالاخره ما در دوران بعد از انقلاب از نظر مدیریت کلان و جایگزین کردن افراد فراز و فرودهای زیادی داشتیم. جایگزین تاکنون بسیار داشته ایم ولی وزرای بعدی مثل او عمل نکردند.
امروز کسی مثل آقای ناطق نوری یا روحانی به عنوان جایگزین آیت ا… هاشمی مطرح می شوند. آیا این افراد توان آن را دارند که یک جریان فکری و سیاسی را رهبری کنند؟ به عنوان مثال آیت ا… سال ۹۴ فرمود که رای آقای روحانی به عنوان نمونه ۳ درصد بود که با حمایت های ما به بالای ۵۰ درصد رسید. یعنی شخص آقای هاشمی چنین توانایی و علقه ای را در بین مردم داشت. آیا چنین علاقه و مقبولیتی را افراد دیگری نیز دارند؟
این را باید از مردم پرسش کرد. شما باید درون جامعه بروید، نظر سنجی کنید و ببینید که مردم به عنوان نمونه چه اقبالی نسبت به مسئولان متفاوت دارند و بعد آن نتیجه های را با هم مقایسه کنیم.
ما به عنوان یک کنشگر سیاسی از شما می پرسیم که اگر بخواهید سبک سنگین کنید و فردی را معرفی کنید که چنین توانمندی هایی داشته باشد چه کسی را معرفی می کنید؟
پاسخ این عنوان را مردم باید بگویند. می گویند سال ها باید که تا یک سنگ مهم ز آفتاب / لعل گردد در بدخشان یا عقیق اندر یمن و ماه ها باید که تا یک پنبه دانه ز آب و خاک / شاهدی را حله گردد یا شهیدی را کفن و روزها باید که تا یک مشت پشم از پشت میش / زاهدی را خرقه گردد یا حماری را رسن و عمرها باید که تا یک کودکی از روی طبع / عالمی گردد نکو یا شاعری شیرین سخن و قرن ها باید که تا از پشت آدم نطفه ای / بوالوفای کرد گردد یا شود ویس قرن. (می خندد)
این نمی شود که من حالا اینجا بنشینم نظر بدهم که زید و امر به عنوان نمونه می توانند همان شاخصه های ایشان را داشته باشند. آقای هاشمی هشتاد و چند سال عمر کرد و از ۱۰ ، ۱۲ سالگی هم زندگی، تجربه و تربیت خاصی را داشت و اینها به هیچ کسی انتقال نیافته و غیرقابل انتقال هست. بالاخره باید یک نفر باشد که مسیر ایشان را ادامه دهد. ایشان مریدان و علاقه مندان بسیاری دارد که هم اکنون سرگردان هستند.
یک جاهایی یک چیزایی را آدم می تواند مقایسه کند. بعد از انقلاب اشخاص زیادی اعم از روحانی و غیر روحانی، عالم و غیر عالم، مرحوم شدند و از دنیا رفتند. آقای هاشمی هم مرحوم شد. آیا شبیه تشییع جنازه آقای هاشمی یا نزدیک به آن چیزی مشاهده شده است است؟ غیر از تشییع میلیونی حضرت امام که آن هم استثنا بود. بالاخره هنگامی که پرسشها را در جامعه می بینیم از همین می شود پاسخ گرفت که چگونه هست. معنای آن این است که در ذهن مردم هاشمی مشابه ندارد.
در دولت های ششم و هفتم ما دیدیم جریان چپ آن روزها یا اصلاح طلبان امروز به ایشان لقب هایی می دادند. به عنوان نمونه آقای هاشمی را عالیجناب سرخ پوش می نامیدند و با تعابیر دیگر ایشان را مورد حمله قرار می دادند. ولی مدیر دولت اصلاحات و بعضی از مسئولان آن دوران سکوت کردند، علت هجمه های دیروز اصلاح طلبان چیست؟
باید از خودشان بپرسید. من که وکیل وصی جریان های سیاسی نیستم. شما باید خودتان از این جریانات و رهبران آنها بپرسید که آیا در آن روزها مشی خود را عوض کردن ندادید و سکوت کردید.
علت اینکه هجمه هایی صورت می گرفت چه بود؟ البته شما اشاره کردید که آیت ا… فردی بخشنده بود. حتی فردی که ایشان را ترور کرده بود، مورد بخشش آقای هاشمی قرار گرفت. ولی افرادی به ایشان لقب عالیجناب سرخ پوش دادند و آن وقت طرح عبور از هاشمی را مطرح می کردند. علت اینها چه بود که آن وقت اصلاحات به رادیکالیسم رو آورد و بعد از آن با حمایت آقای هاشمی به بال و پر رسید و طبق گفته آیت ا… رای سه درصدی روحانی بعد از حمایت آقای هاشمی به بالای ۵۰ درصد رسید؟
حرف در این باره بسیار هست. اگر بخواهیم تحلیل یک سیر تاریخی را بگوییم، خیلی طولانی می شود و خارج از حوصله یک مصاحبه است و اگر هم بخواهیم خلاصه بگوییم، از آن سوءاستفاده می شود. چون آنها این رفتارها را داشتند و این رفتارها در تاریخ مانده و مورد قضاوت مردم و جریانات سیاسی خواهد بود.
برخی از کنشگران بر این باورند که آقای هاشمی سال ۸۴ با آقای هاشمی سال ۹۲ متفاوت بوده و این تفاوت در مقایسه با دوران سازندگی بسیار هست. آیا شما هم می پذیرید که آیت ا… در مسیر زندگی سیاسی خود عوض کردن شکل و واکنش‌ها دادند؟
نمی دانم چه می گویند. اگر همه گفتارشان را صادقانه بدون قصد و غرض سیاسی مطرح کنند، آن وقت می شود نسبت به همه گفتارشان اظهارنظر کرد. این همان مصداق این است که یک جمله را یکی می گیرد و می خواهد تفسیر و تأویل کند. حداقل در این حد من می توانم بگویم که خیلی فراتر از یک جمله است و باید به صورت بلندمدت نگاه کرد.
بحث ما جامعه شناسی رفتاری آیت ا… است نه بحث و جدال های بی مورد سیاسی گروه ها. به عنوان نمونه بعضی جریانات معتقدند که ایشان در ابتدای دوران بعد از پذیرش قطعنامه ۵۹۸ بر طبل مصرف و تجمل گرایی نواختند؛ در حالی که در ابتدای انقلاب آقای هاشمی این گونه فکر نمی کرد؟
من چنین اعتقادی ندارم. از خود آنهایی که چنین حرف هایی می زنند پرسش کنید.
ثبات قدم ایشان بر سر اصول و آرزوی بزرگ ها را چگونه می بینید؟
آیت ا… هاشمی براساس اعتقادی که داشتند، پرسشها اعتقادی را تشخیص می دادند و سر بزنگاه براساس تشخیص خود عمل می کردند. نمی گویم حتما تشخیص ایشان درست بوده. خیر، بلکه اگر ایشان به تشخیصی می رسید به آن عمل می کرد و به آن اعتقاد داشت و مبنای تشخیص خود را نیز همان اعتقاد قرار داده بود.
شما که از نزدیکان آیت ا… بودید، موافق حضور ایشان در انتخابات سال ۸۴ بودید؟
هیچ وقت خود را در حدی نمی دیدم که بخواهم نسبت به واکنش‌ها یا تصمیمات مرحوم اظهارنظر کنم.
یعنی آیت ا… از شما مشورت نمی گرفتند؟
بعضا پرسش و مشورت می شد، ولی عموما ایشان شاید از من کمتر مشورت می گرفت. من نیز خودم را در آن حدی نمی دیدم که نسبت به تصمیمات ایشان اظهارنظر بکنم و بگویم که فلان چیز درست یا نادرست است.
فکر می کردید در انتخابات سال ۸۴ از یک فرد تازه کار و ناشناخته ای مثل آقای احمدی نژاد که علنا شعارهای خود را هاشمی ستیزی قرار داده بود شکست بخورند؟
انتخابات سال ۸۴ بحث جداگانه ای است که به هرحال شبهات زیادی در این باره وجود دارد.
از چه جهات شبهه دارد؟
از جهات متفاوت این انتخابات شبهات دارد.
دلایل پیروزی آقای روحانی در انتخابات سال ۹۲ و ۹۶ را چگونه ارزیابی می کنید؟
پیروزی آقای روحانی یعنی چه؟
در انتخابات سال ۹۲ و سال ۹۶ را عرض کردم. دلایلی که ایشان با استفاده از آنها توانست در انتخابات سال ۹۲ و ۹۶ پیروز شود.
دلایل مشخص هست. مردم به ایشان رای دادند و ایشان نیز در انتخابات پیروز شدند.
چه مولفه هایی باعث پیروزی ایشان شد؟
رفتاری که دولت قبل از آقای روحانی داشت. دولت نهم و دهم و شخص محمود احمدی نژاد کشور را به یک سرزمین سوخته تبدیل کرد. احمدی نژاد عزت ملت کشور عزیزمان ایران را خدشه دار کرد. هر جا که می رویم می بینیم که چنین هست. عملکرد دولت نهم و دهم باعث شد که جناح اعتدال و اصلاحات در برابر اصولگرایان پیروز شود.
آقای روحانی هم خوش بیان بودند. مواضع و برنامه های خوبی داشتند. درست نقطه برابر دولت نهم و دهم بود. مردم به برنامه ها و عملکرد ایشان رای دادند. البته شخصیت آقای هاشمی هم بسیار موثر بود. مخصوصا هنگامی که شورای نگهبان ایشان را رد صلاحیت کرد، جامعه و احساسات مردم جریحه دار شد و تصمیم گرفت پاسخ شورای نگهبان یا کسانی که عامل رد صلاحیت آقای هاشمی شدند را با رای دادن به نامزد مورد نظر ایشان بدهد.
شما اعتقاد هستید که علت رای آوری آقای روحانی حمایت اصلاح طلبان از ایشان بود یا حمایت آیت ا… هاشمی؟
ببینید، جریان اصولگرایی براساس به اصطلاح تجاربی که ما از انتخابات های مجلس دوم و سوم به بعد داشتیم که انتخابات ها جناحی و دوقطبی می شود، به این می رسیم که ضریب نفوذ اجتماعی جریان اصولگرایی حدود ۲۰ درصد بوده در طرف برابر و در جریان اصلاحات نیز وضع این گونه است.
چرا در انتخابات سال ۸۴ این بالعکس شد و محمود احمدی نژاد به عنوان فردی که شعارهایش به جریان اصولگرایی نزدیک بود، پیروز میدان شد؟
اصلاح طلب ها هم ضریب نفوذ اجتماعی ارزش در همان حدود ۲۰ درصد هست؛ یعنی تقریبا با یک ذره تفاوت مثل هم هستند. جریان عاملان و اعتدال و توسعه حدود ۴۰ درصد در جامعه از ضریب نفوذ برخوردار هستند. اینها تجاربی است که در این مدت به دست آمده هست. هنگامی که دو جریان سیاسی با هم ائتلاف کنند، نتیجه آن پیروزی در انتخابات های سال۷۶، ۸۰، ۹۲، ۹۴، ۹۶ می شود. یعنی هنگامی که اعتدال و اصلاحات با یکدیگر ائتلاف کنند، پیروزی با آنهاست نه جبهه اصولگرایی.
کارگزاران و اصلاح طلب ها با هم ائتلاف کردند؟
خیر. اعتدال و اصلاح طلب با هم ائتلاف کردند. این وسط یک تعدادی و درصدی به عنوان نمونه پنج الی ۱۰ درصد هم که آرای خاکستری هست، به میدان می آید. البته آمدن آنها به میدان هم دلایلی دارد.
در انتخابات سال ۸۴ و ۸۸ جریان اعتدال با اصولگرایان ائتلاف کردند که اصلاح طلبان و آقای هاشمی شکست خوردند؟
گفتم ۸۴ اصلا بحث دیگری دارد. در ۸۴ اصلا وضع انتخابات یک بحث دیگری دارد. شما هم تلاش نکنید وارد بشوید.
سال ۸۸ مثلا؟
۸۸ هم مثل ۸۴ است دیگر.
از چه جهت شبیه است؟ یعنی چون به عنوان نمونه من با احمدی نژاد مسئله دارم، اگر او رای بیاورد می شود شبهه در انتخابات؟ و اگر در انتخابات بعدی کاندیدای من رای بیاورد، دیگر این انتخابات مشکلی ندارد؟
شبهات را بروید پیدا کنید. شما روزنامه نگار هستید. می گویم در این سال ها هنگامی که که این دو جریان با هم ائتلاف کردند، اینها پیروز انتخابات شدند. حالا آرای خاکستری هم به کمک ارزش آمد. سال ۷۶ هم همین بود. آقای خاتمی به نمایندگی از اصلاح طلبان آمد و عاملان با اعتدال گرایان ائتلاف کردند و آرای خاکستری هم به کمک آنها آمد و آقای خاتمی با بالای ۷۰ درصد پیروز انتخابات شدند.
سال ۸۴ اصلاح طلب ها پشت آقای هاشمی نیامدند و با کاندیدا های متعدد باعث شکست ایشان شدند. حالا از این که بگذریم، سال ۹۲ و ۹۶ اصلاح طلب ها هرکدام کاندیدا داشتند و از فیلتر شورای نگهبان عبور کرده بودند؛ مردها جهانگیری و عارف.
آقای جهانگیری نبود.
سال ۹۶ را عرض می کنم. سال ۹۲ آقای عارف حضور داشتند. ۹۶ هم آقای جهانگیری بود. آیا در سال ۹۲ به عنوان نمونه اصلاح طلب ها و عاملان پشت یک نفری که به آنها نزدیک تر بود نرفتند؟
شما از کجا می گویید که آقای روحانی به این ها نزدیک تر نیست؟
به این علت که آقای عارف نامزد اصلاح طلبان بود.
خیر. بالاخره اینها دو جریان هستند. یکی جریان اعتدال گرا و دیگری کارگزاران. حزب اعتدال و توسعه، حزب اسلامی کار و هفت حزب دیگر که اصلاح طلبان هستند. اینها با هم ائتلاف کردند و پیروز شدند.
یعنی آقای روحانی جزء طیف اعتدال گرا و توسعه است؟
اعتدال گرا است.
در پیشینه ایشان عضویت در جامعه روحانیت مبارز هم دیده می شود؟
آقای روحانی که دبیر و عضو حزب اعتدال و توسعه است (می خندد). جامعه روحانیت یک بحث جداگانه ای دارد.
به نظر شما آیا آقای روحانی که با حمایت آقای هاشمی روی کار آمدند و فرمایش حضرتعالی بود و آیت ا… هم بود که ایشان با سه درصد رای به بالای ۵۰ درصد رسیدند، آیا در مراسم تحلیف و تنفیذ سال ۹۶ با وجودی که اسمی از بیت امام آوردند، ولی از آیت ا… هاشمی نامی بر زبان نیاوردند؟
از خودشان بپرسید.
شما فرمودید که این بی معرفتی بود؟
بله. من آن موقع اظهارنظر کردم. بعدا هم ایشان در حرم امام و در جاهای دیگر نام بردند و تجلیل کردند.
شاید یادشان رفته بود؟
حالا نمی دانم.
به نظر شما فراموش کرده بودند؟
نمی دانم. اصلا هیچ کس از آقای هاشمی نام نبرد. آقای لاریجانی هم نام نبرد. مقام معظم رهبری هم اسمی نبردند. یکی از سخنرانان مراسم رهبری بودند. ایشان هم نام نبردند.
خب اگر به این صورت هست، رهبری از مردها احمدی نژاد و خاتمی هم نامی نبردند؟
شما آقای احمدی نژاد را با آقای هاشمی یکی می دانید؟ اصلا بحث مدیر جمهور بودن نیست. بحث سابقه ۶۰ ساله و رابطه دوستانه است.
خب این پرسش ما است که آقای روحانی که با حمایت آیت ا… هاشمی بر سرکار آمدند، آیا یادی از ایشان نکردند؟
هیچ کس نبرد. ما از رهبری و آقای لاریجانی و روحانی هم توقع داشتیم. هیچ کدام از این افراد نامی نبردند.
آقای لاریجانی که جزء جریان اصولگرایی محسوب می شود نه حزب اعتدال و توسعه. آقای روحانی که به قول شما دبیر حزب اعتدال و توسعه است آیا نام نبرد؟
در یک جمله گفتم که این بی معرفتی هست.
در ادامه بحث وارد مباحث سیاست خارجی و مواضع اخیر ترامپ شویم. بعد از روی کار آمدن ترامپ، او مواضعی درخصوص پاره کردن برجام داشت. در چند روز گذشته نیز شاهد بعضی بیانات تند ترامپ بودیم؛ اینکه از سپاه پاسداران تا نهادها و شرکت های دیگر را تحریم کرده اند و سخنان تندی علیه کشور عزیزمان ایران داشتند. تحلیل شما در این خصوص چیست؟
تحلیل ترامپ یا اصولا سیاست و استراتژی دولت آمریکا در برابر کشور عزیزمان ایران نیاز به مقدمه دارد. دولت آمریکا قبل از پیروزی انقلاب، هنگامی که که انقلاب به پیروزی نزدیک می شد با نهضت امام خمینی و حرکت انقلابی مردم مخالف بود. آنها در جمع بندی به این نتیجه رسیده بودند که با شکل دادن به یک کودتا حرکت ملت کشور عزیزمان ایران را خنثی کنند. در همین ارتباط ژنرال هایزر را جهت کودتا به پایتخت کشور عزیزمان ایران فرستادند. من آن وقت در پاریس خدمت امام بودم. هنگامی که امام از نجف به سمت کویت رفتند در مرز کویت ایشان را راه ندادند. شب به بصره برگشتند. ایشان در هتلی بودند. نوه امام (حسین آقا پسر حاج آقا مصطفی) از هتل با من تماس گرفت و گفت امام گفته اند که به شما اطلاع دهیم اوضاع چیست و فردا هرجا رفتیم به شما اطلاع خواهیم داد.
فردای آن روز خبری نشد و بعد فردا از پاریس تماس گرفتند و گفتند که به پاریس آمدیم. من هم از آمریکا خودم را به پاریس رساندم. ژنرال هایزر که جهت کودتا به کشور عزیزمان ایران آمده بود همراه با دو نماینده دیگر به خدمت امام آمدند. یکی نماینده کارتر که مدیر جمهور آمریکا بود و دیگری نماینده ژیست گاردستن که آن وقت مدیر جمهور فرانسه بود.
در ابتدای سخنان خود گفتند که اگر جای شما در اینجا مناسب نیست، جای تان را عوض کنیم و به کاخ ورسای که فاصله زیادی با نوفل لوشاتو نداشت، ببریم. آنجا یک کاخ با عظمتی بود. امام گفتند جای من خوب است و از دولت فرانسه تقدیر کردند.
نماینده کارتر قدری قصد بی ادبی داشت و خلاصه حرف او این بود که به صلاح شما نیست الان به کشور عزیزمان ایران بروید و در پرسشها کشور عزیزمان ایران کمتر دخالت کنید. امام فرمودند من هنوز راجع به آمریکایی هایی که داخل کشور عزیزمان ایران هستند تصمیم نگرفته ام که چه کنند. مورد نیاز باشد تصمیم می گیرم و به ملت می گویم. کارتر جا خورد. او آمده بود تا امام را راضی کند که به کشور عزیزمان ایران نرود و به محض اینکه پای خود را از در منزل امام بیرون گذاشت امام فرمودند من جمعه به کشور عزیزمان ایران می روم.
ساعت ۱۲، رادیو فرانسه این خبر را اعلام کرد که حضرت امام چنین فرمودند. همان جمعه ای بود که بختیار فرودگاه ها را بست. بعد با فرانسوی ها صحبت و هواپیمایی اجاره کردیم.
پس مخالفت و دشمنی آمریکایی ها و نوع بیانات آنها ارتباطی به امروز ندارد. پیش از پیروزی انقلاب اسلامی نیز اینها مخالف نهضت امام خمینی و انقلاب اسلامی در کشور عزیزمان ایران بودند و همچنان نیز بر این مخالفت تاکید دارند.
در ۴۰ سال اخیر دولتمردان آمریکایی از دو واژه در مورد کشور عزیزمان ایران استفاده کرده اند؛ آنها یا خواهان عوض کردن رژیم در کشور عزیزمان ایران بودند یا خواهان عوض کردن واکنش‌ها کشورمان و عوض شدن نوع نگاه مان به دنیا.
دموکرات ها هنگامی که بر سرکار می آمدند ملایم تر سیاست ورزی می کردند. جمهوری خواهان مخصوصا گروه هایی که متعلق به جناح نظامی در این کشور بودند، هنگامی که برسرکار آمدند، زیاد به دنبال عوض کردن رژیم در کشور عزیزمان ایران هستند.
پس اختلاف آمریکا و دشمنی او با ما جهت امروز و دیروز نیست؛ از پیش از پیروزی انقلاب بوده و هست. آمریکایی ها بعد از پیروزی انقلاب هم ۱۸ طرح کودتا در سال های اول انقلاب طرح ریزی کردند که کشف و خنثی شد. ۱۸ بار برنامه ریزی کردند که در کشور عزیزمان ایران کودتا کنند و نظام جمهوری اسلامی را به نظام شاهنشاهی یا چیزی تابع خودشان بازگردانند.
امروز اگر حرف های ترامپ را تند یا بی ادبانه می بینید، این سخنان ترامپ نیست. از زبان ترامپ هست. این حرفی است که با بیان و ادبیات متفاوت گفته شده است هست. مساله مهم آمریکا با ما بحث اسرائیل هست. آمریکایی ها بعد از اینکه انگلیس، اسرائیل را در منطقه ایجاد کرد، وارد منطقه شدند و امنیت اسرائیل جهت آنها خط قرمز شد.
این استراتژی دولت آمریکا در منطقه خاورمیانه هست؛ چه دموکرات ها باشند و چه جمهوری خواه. آنها امنیت اسرائیل را می خواهند. در بعضی مذاکرات بیان می کنند شما اسرائیل را به رسمیت بشمارید تا ما بحث های دیگری چون حقوق بشر را مطرح نکنیم.
خودشان می دانند این بحث ها مسخره هست. اصل حرف آنها سر اسرائیل است و می خواهند اسرائیل را به رسمیت بشناسیم و خطری جهت اسرائیل نداشته باشیم.
امروز ترامپ این سخنان را مطرح کرده هست. نتیجه حرف های ترامپ به وسیله عده ای چنین استنباط می شود که آنها می خواهند به ما حمله نظامی کنند. اعتقاد دارم آمریکا چنین اشتباهی را نخواهد کرد، چون خط قرمز آنها امنیت هست. امروز اسرائیل از هر جهتی در تیررس ما بوده و در برد موشکی ما قرار دارد.
این خلاف عقل و تدبیر است که آمریکا در برابر بااهمیت ترین رفیق استراتژیک خود که اسرائیل هست، کار خلاف عقلی انجام دهد. آمریکا بخواهد در منطقه حمله نظامی کند ما هم بدون کار نمی نشینیم و با امکاناتی که داریم می توانیم در مباحث متفاوت ورود کنیم.
در این سال ها شرایط منطقه نسبت به سال های گذشته عوض کردن کرده هست. در سال های اوایل انقلاب یا در دهه قبل رابطه اعراب و اسرائیل یک رابطه به ظاهر خصمانه بود. در باطن چه می کردند معلوم نبود و بعضی موارد رسانه ای می شد. امروز دیگر اعراب رابطه خصمانه ای حداقل در سطح دولت ها با هم ندارند.
عربستان سعودی، مصر و اردن را دیدید. یا رابطه ترکیه به عنوان ملت اسلامی را مشاهده کردید. اینها تلاش کردند رابطه اعراب اسرائیل یا رابطه کشورهای اسلامی با اسرائیل را عوض کردن دهند؛ به گونه ای که اسرائیل از جانب آنها احساس خطر نداشته باشد.
این عوض کردن امروز مشاهده می شود و به جای اینکه در بعضی کشورها اعراب دشمن اسرائیل باشند، دشمن نظام جمهوری اسلامی شده است اند. اظهاراتی که بعضی رهبران عربستان یا سایر کشورها دارند، نشان دهنده این هست. آنها معادلات منطقه خاورمیانه را قدری عوض کردن دادند.
آن چیزی که مانع اهداف آمریکا در منطقه است جمهوری اسلامی هست. قدرتی که جمهوری اسلامی به عنوان بازیگر مهم و دولت مقتدر از آن برخوردار هست، در منطقه مانع رسیدن آمریکا به اهدافش شده است است.
در این سال ها در کمپ دیوید یا در جاهای متفاوت هر توطئه و طرحی که داشتند به وسیله کشورمان خنثی شده است هست. احتمال حرکت نظامی از نظر من صفر هست. چون هر حرکتی برابر با به خطر انداختن امنیت اسرائیل هست. بنابراین حرکت های ایذایی، تحریم و… را ادامه خواهند داد. این کشورها نشان داده اند که تعهد ندارند و اعتماد بین المللی به آنها کم شده است هست.
شما معتقدید که آمریکا از قبل انقلاب با ملت کشور عزیزمان ایران مسئله داشته و ترامپ هم درجهت تکمیل همان پازل هست. رهبر معظم انقلاب اسلامی هم بارها اشاره داشتند که ترامپ صورت واقعی آمریکا هست. شما هم بر این باورید که ترامپ و بوش و اوباما هیچ فرقی با هم ندارند؟
بله. برنامه این افراد نسبت به استراتژی آمریکا در خاورمیانه یا سیاست خارجی آمریکا در خاورمیانه با هم تفاوتی ندارند. یک نشانه دارند و از راه های متفاوت می خواهند به این نشانه برسند. نشانه خود را اعلام کردند و آن خط قرمز، حفظ امنیت اسرائیل است.
درخصوص قانون کاتسا که کنگره تصویب کرد و قرار است اجرایی شود، نظر شما چیست؟ در بندهایی از این قانون به تحریم موشکی و نیروهای مسلح جمهوری اسلامی اشاره شده است و آنها قصد دارند مسئولان سپاه را تحریم کنند.
آمریکایی ها از قدرت کشور عزیزمان ایران در منطقه ناراحت هستند و این عنوان جهت آنها تلخ هست. آنها اقتدار کشور عزیزمان ایران اسلامی را در نیروهای نظامی، توان موشکی و تجهیزات ما می بینند. البته این باور اشتباه هست. قدرت نظامی موثر بوده ولی آنچه باعث پیروزی انقلاب اسلامی شده است و علت مهم استمرار عمر جمهوری اسلامی حضور مردم در صحنه است.
دفاع مردم از نظام هر لحظه بازدارنده بوده هست. اگر کسی در طرح مطالعاتی خود نسبت به یک راهپیمایی تحلیل های عجیبی دارد این نشان دهنده آن است که از حضور مردم در صحنه می ترسد.
قدرت موشکی و نظامی ما مناسب هست. ولی باید توجه داشت اگر فقط روی این حوزه تمرکز کنیم قدرتمندتر از ما زیاد هست. امروز که بحث موشک و کلاهک هسته ای را علیه کشور عزیزمان ایران مطرح می کنند نزدیک به هشت کشور در منطقه یعنی اطراف ما دارای امکانات هسته ای و اتمی هستند ولی آمریکایی ها تنها روی کشور عزیزمان ایران حساس هستند یعنی با پاکستان، اوکراین و جاهای دیگر کاری ندارند ولی نسبت به کشور عزیزمان ایران حساسیت نشان می دهند. چراکه جریان فکری و قدرت مردمی که در کشور عزیزمان ایران وجود دارد جهت آنها مساله ساز هست. البته روی توان موشکی ما هم حساب می کنند. به علت همان تحلیلی که ارائه کردم و نشانه آنها تامین امنیت اسرائیل هست. هنگامی که اسرائیل در برد موشکی ما واقع شده است است مشخص است واکنش‌ها آنها چطور خواهد بود.
به همین خاطر روی برد موشکی ما دست گذاشتند؟
بله. یک علت این هست. آن چیزی که شما در تحلیل آمریکایی ها می بینید، ریشه آن از قبل شروع شده است و به بحث اعتقادات مردم به مکتب تشیع و اهل بیت(ع) بازمی گردد. اینکه بوش پسر هفت کشور اسلامی را محور شرارت قرار داد. تفکر شیعی یا مکتب اهل بیت(ع) جهت آنها تلخ هست. البته کشورهای اسلامی به این عنوان اعتراض کردند که در ادامه کره شمالی را هم به محور شرارت اضافه کرد.
در همین ارتباط هانتینگتون کتابی با عنوان «جنگ تمدن ها» نوشت. او در این کتاب گفت چیزی که جهت ما خطرناک خواهد بود، جنگ بین دو تمدن اسلامی و مسیحی هست. آنها بخش اسلامی را محدود به جریان شیعه کردند. وهابی ها نه تنها جهت آنها خطری ندارند بلکه ابزاری جهت آزار شیعیان و مسلمانان واقعی هستند. در سال ۱۹۹۱ بعد از اینکه کتاب جنگ تمدن ها منتشر شد، کلیسایی به نام انجیلی در آمریکا وجود داشت که ۷۰ میلیون عضو داشت. از این کلیسا سیاستمدارانی همچون بوش و رایس خارج شدند و عضو این کلیسا بودند.
کاتولیک هستند؟
خیر. اینها انجیلی هستند و شعبه ای از پروتستان هستند. امکانات زیادی هم دارند. از رادیو و تلویزیون گرفته تا روزنامه و مجله. من رصد می کردم آنها ۷۰ میلیون عضو دارند.
در کجا؟
در خود آمریکا سکونت دارند. کلیسای انجیلی مخصوص آمریکا بوده و در جای دیگری نیست. آن وقت در سال ۹۱ تحلیلی ارائه دادند. گفتند امروز جنگ بین ما و اسلام هست. کلیسای انجیلی مخالف صهیونیسم و یهودیت بود و مدعی شد که بحث امروز ما یهود و صهیونیسم نیست و آن یک بحث داخلی است و بحث کنونی ما جنگ با مسلمانان خواهد بود. آنها با یهودیت و صهیونیسم علیه اسلام سازش کردند. این جنگ تمدن ها شد. کاری که بعد از این سال ها انجام دادند این بود که جنگ تمدن ها را تبدیل به جنگ بین تمدنی کردند. آنها مسلمانان را به جان هم انداختند. می بینید در کشورهای اسلامی همچون سوریه، لبنان، یمن، عراق، افغانستان، پاکستان و بعضی کشورهای دیگر این داعش –که از طالبان شروع شد و به مرور وقت به داعش رسیدند- اقدام ارزش مسلمان کشی بود.
به آمار کشتاری که داشتند، توجه کنید. در این آمار ۹۰ درصد مسلمان و ۱۰ درصد سایر ادیان هستند. عمدتا یا مردم را می کشند یا آنها را آواره می کنند. چند میلیون آواره مسلمان داریم. کاری که آنها انجام دادند این بود که از ۱۹۹۱ به بعد، جنگ تمدن های آقای هانتینگتون تبدیل به جنگ بین تمدنی شد.
آمریکایی ها با امکانات و پول کشورهای اسلامی کار خود را انجام می دهند. فردی نیز همانند ترامپ آن گونه از عربستان اخاذی می کند و به آنها سلاح می فروشد تا درآمدزایی کند. امروز جنگ ملت ها نیست بلکه جنگ تفکرها و اندیشه هاست. اندیشه تشیع که مبتنی بر عقل گرایی بوده مورد بغض هست. این تفکر از یک سو مورد اقبال عده ای بسیاری است و از سوی دیگر مورد بغض دشمنان.
بعد از بیانات ترامپ شاهد این بودیم که اروپاییان بیانیه مشترکی دادند که برجام را به رسمیت می شناسیم و کشور عزیزمان ایران پایبند به تعهدات خود بوده هست. از سوی دیگر مقام معظم رهبری گفتند این کار خوبی است که اروپایی ها کردند ولی کافی نیست. تحلیل شما از این «کافی نیست» چیست؟ اروپایی ها امروز باید چه اقداماتی انجام دهند؟
یک اصل بین المللی به نام منافع ملی در دنیا وجود دارد که کشورها چه اروپایی، آمریکایی و چه آسیایی یک منافع ملی را جهت خود تعریف کرده اند. آنها روابط دوجانبه را مبتنی بر حفظ منافع ملی خود می دانند. تا آنجا با کشوری همراهی می کنند که به منافع ملی خودشان ضربه نخورد و خطری نداشته باشد.
زمانی که در سیاست خارجی فعال بودم و به کشورها سفر و با سران صحبت می کردم، خواسته های ما در جایی با این پاسخ روبه رو می شد که خلاف منافع ملی ما هست. به عنوان نمونه در سال ۱۹۸۵ به چین رفته بودم. با مدیر جمهور چین دیدار داشتم. آن سال من مدیر کمیسیون روابط یکسان دو کشور هم بودم.
یک بحثی درخصوص USF اصفهان داشتیم. با چینی ها قرارداد ۲۰۰ میلیون دلاری داشتیم که بخشی را پرداخت کردیم و یکباره نیروهای خود را از کشور عزیزمان ایران خارج کردند. آنجا مطرح کردم و مرحوم هاشمی گفتند که علت را از آنها بپرسیم که این خلاف وعده های ما بود. آنها گفتند ما تا جایی می توانیم همراه شما باشیم که به منافع ملی ما زیان نرسد.
اوایل انقلاب یعنی حدود سال ۶۰ بود که به ژاپن رفتم و با نخست وزیر آنجا صحبت هایی داشتم. درخواست هایی درخصوص بعضی همکاری ها اعم از ماهواره و پرسشها گوناگون داشتیم. به من گفت شما مسئله خود را با آمریکایی ها حل کنید، بعد ما آماده همکاری در این حوزه ها با شما هستیم. بعضی صنایع ما لایسنس آمریکایی هاست و نمی توانیم اقدام داشته باشیم.
در بعضی کشورهای دیگر هم مشابه این حرف ها را در بیان دیپلماتیک می گفتند. این واقعیت را باید پذیرفت. به عنوان نمونه حیدر العبادی نخست وزیر عراق است و رابطه خوبی با ما دارد. ولی به کشور عربستان سعودی سفر کرد. ما به آن بگوییم خواهد گفت منافع من ایجاب می کند که من با عربستان ارتباط داشته باشم.
البته این را می گویند که آمریکا ۱۳ اکتبر در سایت کاخ سفید استراتژی جدیدی را منتشر کرده مبنی بر اینکه ما باید کشورهای اطراف کشور عزیزمان ایران را به سمت خود بسیج کنیم. به همین خاطر حیدرالعبادی به عربستان می رود و به ریاست تیلرسون جلسه با ملک سلمان برگزار می کند. من به ریشه ها کاری ندارم. حیدرالعبادی این را در جهت منافع ملی عراق می داند. زبان دیپلماتیک او چنین هست. ممکن است در لفظ حرف هایی گفته شود ولی این در جایی تعریف شده است هست. در استراتژی اینها منافع ملی ایجاب می کند کشورهای عربی یا حوزه خلیج فارس با هم باشند. ما از این نوع پرسشها اطراف خود زیاد داریم. هر دولتی که با ما ارتباط دارد به خاطر منافع ما کاری نمی کند. تا جایی با ماست که منافع ملی اش حفظ شود. این مهم در دیپلماسی و زبان بین الملل هست. ما از کشورهای اروپایی هم در همین حد توقع داریم.
یعنی منافع یکسان با اروپایی ها تعریف کنیم؟
بله، تا حدی که منافع یکسان است و روابط با ما به منافع اروپا ضرر نرساند آنها با ما خواهند بود.
توتال اعلام کرده است تحریم ها در کنگره تصویب شود ما از کشور عزیزمان ایران می رویم.
توتال شرکت معتبری است و پیش از این هم سابقه فعالیت در کشور عزیزمان ایران دارد، ولی حاضر نیست منافع کشور خود را جهت ما هزینه کند. او می خواهد اینجا کار بگیرد یا پروژه داشته باشد. کشورها تعریف می کنند که منافع ملی من این است و باید حفظ منافع ملتم را در راس برنامه هایم داشته باشم و در جهت آن حرکت کنم. با نخست وزیر چین راجع به آمریکایی ها، انقلاب کشور عزیزمان ایران و استکبار جهانی صحبت کردیم. ایشان گفت من هنوز نتوانستم یک وعده غذای سیر به همه ملت خود بدهم.
شما به کارخانه های ما بروید تا ببینید به کارگران خود چه غذایی می دهیم. به کارخانه ای رفتیم و دیدم صف طولانی در موقع ناهار وجود دارد. همه کاسه های کوچک در دست داشتند و در صف بودند. به پنجره ای می رسیدند و یک اسکوپ برنج سفت در این کاسه می گذاشتند و پنجره بعدی یک قاشق آب گوشت یا روغن بود که روی آن می ریختند. این غذا حتی اندازه فرزند نبود، ولی کارگرها می خوردند.
منافع ملی چین این بود که من باید کاری کنم یک وعده غذای سیر به شهروند خود بدهم. این نوع پرسشها مطرح بود. مشابه این نوع خاطرات و این حرف ها زیاد دارم چون در جاهایی که صحبت می کردم غیررسمی صحبت می شد.
الان در بحث اروپا بعد از نشست اتحادیه اروپا شاهد این هستیم که آلمان، فرانسه و انگلیس بعد از بیانیه ای که در مورد حفظ برجام داشته اند گفته اند تاکید بر فشار موشکی و منطقه ای روی کشور عزیزمان ایران وجود دارد.
در راستای همین هست.
رئیس جمهور فرانسه اعلام کرده است در سفر خود به کشور عزیزمان ایران می خواهد مذاکره جدیدی درخصوص پرسشها موشکی و منطقه ای با مدیر جمهور کشور عزیزمان ایران داشته باشد. با این تفاسیر امکان مذاکره ای تازه در این موارد خواهیم داشت؟ اروپا چقدر می تواند در برجام نقش داشته باشد؟
بر اساس همین صحبت ها می گویم که باید ببینیم منافع ملی ما در چیست. ما می خواهیم در منطقه خاورمیانه زندگی کنیم. باید هم اقتدار داشته باشیم، هم امنیت کشور خود را حفظ کنیم و نیازهای مردم اعم از شغل و پرسشها اقتصادی را نیز برطرف کنیم. اینها مسائلی در حیطه منافع ملی ماست.
اگر خواسته ای از ما داشته باشند که خلاف منافع ملی ما باشد طبیعی است که نباید بپذیریم. اصل مذاکره خوب است و من با مذاکره مخالف نیستم، ولی مبنای آن باید حفظ منافع ملی باشد. به عنوان نمونه فرض کنید بگویند به علت بحث موشکی می توانیم در منطقه امنیت خود را حفظ کنیم و آنها بخواهند موشک ها را از بین ببریم تا با ما ارتباط داشته باشند، این خلاف امنیت ملی ماست.
دقیقا بعد از بیانیه تاکید بر حفظ برجام، یک چیزی را بیان کردند که امتیازی به آمریکایی ها داده باشند. آقای ترامپ هم گفت من به مدیر جمهور فرانسه و… گفتم از ایرانی ها پول بگیرید. با این مخالف نیستم و شما استفاده مالی خود را بکنید، ولی موضع آنها در فشار به کشور عزیزمان ایران در حوزه برنامه موشکی و نظامی در جهت حمایت از آمریکا بود.
این به خاطر مراودات مالی بین اروپا و آمریکا است؟
بله، بالاخره اروپا منافعی در ارتباط با آمریکا داشته و آمریکا هم منافعی در ارتباط با اروپا دارد. اینها در روابط دوجانبه خود منافعی را تعریف کرده اند. در جهت حفظ این منافع امتیازی به کشور عزیزمان ایران می دهند و در کنار آن موضعی هم می گیرند که آمریکا را راضی کنند.
وقتی کشورها جهت خود منافع ملی تعریف می کنند از آن عبور نمی کنند و در آن چارچوب عمل می کنند. توقع ما از اروپایی ها، ژاپنی ها و هر کشور دیگری این است که در حدود حفظ منافع ملی با ما واکنش‌ها کند. خواسته بیشتری نمی توان داشت و اگر داشته باشیم قبول نمی کنند.
گفتید آمریکا مدیر غرب هست. بعد اینکه عده ای در کشور ما برجام بدون آمریکا یا برجام با اروپاییان مطرح می کنند، امکان پذیر نیست؟
آن اصل برجام ۱+۵ است و حرفی که آنها می زنند این است که آمریکا به عنوان یک کشور نمی تواند برجام را به هم بریزد. علت آن این است که این سند بین المللی بوده و بین چندین کشور امضا شده است هست. شرکا هم اصل را قبول دارند، به آن عمل می کنند و می گویند باید عملیاتی شود.
عملا به آن عمل نکردند. ظریف در نیویورک در نشست وزرای کشورهای عضو ۱+۵ اعلام کرد ما حتی نمی توانیم یک حساب بانکی در بانک های لندن باز کنیم.
همه عمل نمی کنند. آنها می خواهند برجام دیگری را مذاکره کنند که به عنوان نمونه متممی داشته باشد. بحث آنها نظامی و موشکی هست. آمریکا تمام مساله اش سر امنیت اسرائیل بوده و آن چیزی که می گوید خلاف روح برجام در این مساله هست. در برجام قدرت نظامی و موشکی مطرح نبوده و صرفا بحث های مربوط به انرژی هسته ای آمده که آقای آمانو و اروپا اعلام کرده اند که ما تعهدات خودمان را در برجام رعایت کرده ایم.
آمریکایی ها تعهد دیگر و تعریف دیگری جهت منافع ملی خود دارند که حفظ امنیت اسرائیل در منطقه خاورمیانه است و جهت آن تلاش می کنند. در جلسات شخصی می گویند بقیه پرسشها حرف است و شما اسرائیل را به رسمیت بشناسید و حقوق بشر را بی معنی می دانند.
اگر مرحوم آیت ا… هاشمی رفسنجانی امروز در جمع مسئولان بود پاسخ ارزش به تحریم سپاه و نیروهای مسلح به آمریکایی ها چه بود؟
آقای هاشمی می گفت جهت چندمین بار اشتباه می کنید؟ من به شما می گویم از این غلط های نکنید و نمی توانید موفق شوید.
آقای هاشمی اعتقاد عجیبی به مردم و قدرت مردمی داشت؛ یعنی ایشان همه چیز را در قدرت مردم می دید و جهت همین بر وحدت و انسجام مردمی تاکید داشت و به آنها می گفت از این اشتباه ها نکنید و به خودی ها می گفت جهت حفظ انسجام کشور بعضی کارها را نکنید. این کشور نیاز به حفظ وحدت دارد.
واژه های کلیدی: ایران | اسلامی | آمریکا | ایرانی | آمریکایی | محمد هاشمی | انقلاب اسلامی | هاشمی رفسنجانی | اکبر هاشمی رفسنجانی
