«مگر مجلس هفتم تثبیت قیمت‌ها را تصویب نکرد؟ مگر آقای توکلی بعدا اعتراف نکرد که ما اشتباه کردیم؟ بنده آن موقع در وزارت اقتصاد فعالیت داشتم. من با مردها توکلی و ب
محسن صفایی فراهانی: باید جواب بدهیم، نه این که اپوزیسیون بشویم
عبارات مهم : سیاسی
به گزارش اعتماد ؛ «در پاسخ به هر سوالی فکت تاریخی دارد. از آسیای جنوب شرق تا اروپای غربی. خبر اعتراضی مردم را هم شکل دیگری تفسیر و تبیین می کند؛ شکلی که متفاوت از تحلیل های امروز اصلاح طلبانه و اصولگرایانه هست. خواسته عمومی مردم را شکل گیری جامعه مدنی می داند، آن چه در ناخودآگاه ارزش منجر به بروز اعتراضات خیابانی شده است هست. محسن صفایی فراهانی که عضویت در حزب همکاری یکی از موثرترین احزاب اصلاح طلب را در کارنامه دارد، می گوید با شکل گیری احزاب وظیفه مردم مشخص می شود. مردم متوجه می شوند کدام حزب خواسته های آنها را نمایندگی می کند تا در صورتی که نتیجه ای حاصل نشد بدانند از چه کسانی باید عبور کنند. او اعتقاد است مردم با هر ایدئولوژی و جریان سیاسی که از برآیند عملکردشان رضایت نداشته باشند، مخالفت و در یک کلام از گندم نماهای جوفروش عبور می کنند؛ اتفاقی که او بر خلاف همفکرانش نوعی «بلوغ سیاسی» می داند.
گفت وگوی اعتماد با او را با هم می خوانیم.
باید جواب بدهیم، نه این که اپوزیسیون بشویم / محسن صفایی فراهانی
در جریان اعتراضات دی ماه گذشته شعارهایی شنیده شد که به نظر می رسید خبر آن عبور از جریان اصلاح طلبی باشد. آیا شما قائل به این هستید که مردم از روش و منش اصلاح طلبی عبور کرده اند؟
اولا حرکت هایی که از دل تشکیلات سیاسی به صورت شرکت یافته شکل نگیرد و به صورت و جنبش های توده ای باشد، عمدتا هیجانی بوده و شرکت یافته نیست . توصیه دوم، اشتباهی است که از سوی بعضی برسانه ها رخ می دهد و آن عدم تفکیک میان جریان اصلاح طلبی با احزاب و شخصیت های اصلاح طلب است.
«مگر مجلس هفتم تثبیت قیمت‌ها را تصویب نکرد؟ مگر آقای توکلی بعدا اعتراف نکرد که ما اشتباه کردیم؟ بنده آن موقع در وزارت اقتصاد فعالیت داشتم. من با مردها توکلی و ب
اصلاح طلبی یعنی حکومت قانون و مبتنی است بر آرای اکثریت. رعایت حقوق شهروندان، اولویت هر کس حفظ منافع ملی هست، محرم بودن حقوق مالکیت و… اینها بخشی از اصول اصلاح طلبی هست. بعید می دانم در دنیای متمدن امروز، کسی پیدا شود و بگوید من با این اصول مخالف هستم. بحث جریان های سیاسی ولی متفاوت هست. جریان هایی که گاهی مورد قبول مردم واقع می شوند و گاهی مقبول نمی افتند. گاهی مردم از عملکرد منتسبان به یک جریان راضی هستند و گاهی از عملکردشان ناراضی. این جریان می تواند اصولگرا باشد یا اصلاح طلب یا هر ایدئولوژی دیگری که مبنای فعالیت سیاسی عده ای قرار دارد.
مردم با یک گروه سیاسی به علت نتیجه های حاصل از عملکرد آنها مخالفت می کنند وگرنه این که یک جریان عنوان اصلاح طلبی یا اصولگرایی داشته باشد تفاوتی ندارد. اگر جریانی حقوق مردم و جامعه را محترم بشمارد و رعایت کند، پایبند به قانون و حاکمیت قانون باشد و رای اکثریت را به رسمیت بشناسد کسی می تواند مدعی شود که با این اصول مخالف است؟ اگر هم مخالفانی داشته باشد آنها به آنارشیسم یا بی قانونی و هرج ومرج طلبی اعتقاد دارند. آن چه مردم مطرح کردند، برآیندی است از نحوه عملکرد و کارها مدیر یا مدیرانی که در دوران مدیریتی ارزش هست، حال اگر این مدیر یا مدیران نام اصلاح طلب بر خود بگذارند، مردم احساس می کنند که از این نوع اصلاح طلب ناراضی هستند، نه این که از مشی اصلاح طلبانه عبور کرده باشند. در واقع مردم از کسانی که گندم نمای جوفروش هستند، عبور می کنند.
آیا ممکن است گمان کنیم شاید ابزارهایی که اصلاح طلبان جهت نیل به اهداف ارزش استفاده کرده اند و بر آن تاکید دارند دیگر کارایی مورد نیاز را ندارد؟ آیا نشانه هایی از ناامیدی به مشی اصلاح طلبی دیده می شود؟
اولا باید ببینیم که تحزب در کشور عزیزمان ایران بعد از مشروطیت و از قریب به ۱۱۰ سال پیش تا امروز چقدر پا گرفته هست. چه تعداد احزاب سابقه دار و دارای کادرهای حزبی هستند؟ ثانیا باید در نظر گرفت هنگامی که از احزاب اصلاح طلب صحبت می کنیم این احزاب یک طیف گسترده را دربرمی گیرند. زمانی که در حزب همکاری فعالیت می کردم به شوخی می گفتم همکاری بین العباسین هست. از آقای عباس دوزدوزانی تا آقای عباس عبدی. دو تفکر متفاوت که هر دو عضو یک حزب بودند. این عنوان نشان می دهد که احزاب هنوز موفق به کادرسازی و آموزش و تربیت کادر نشدند. به این علت که هیچ وقت احزاب جدی گرفته نمی شوند تا وقت داشته و بتوانند کار منظمی انجام دهند.
باید جواب بدهیم، نه این که اپوزیسیون بشویم / محسن صفایی فراهانی
احزاب در کشور عزیزمان ایران عمر بلندی ندارند. امروز در اروپا زیاد احزاب حاکم و موجود بالغ بر ۱۰۰ سال از عمرشان می گذرد ولی در کشور عزیزمان ایران اکثریت احزاب عمری زیر ۱۰ سال دارند! اساسا چند حزب داریم که دامنه فعالیت ارزش وسیع و پایگاه اجتماعی داشته باشند؟ این مفاهیم هنوز در جامعه ما جایگاه خود را پیدا نکرده هست. اشکال این جا است که عموما نگاه ما به واکنش‌ها کشورهای توسعه یافته هست؛ در حالی که در کشوری زندگی می کنیم که در پرسشها سیاسی ابتدایی هستیم ولی با نگاهی به مفاهیم موجود در کشورهای توسعه یافته تحلیل می کنیم. بنابراین ما با وجود چنین گپی در جامعه مدنی به صورت روزانه اصلاعات آنها را دریافت و با جامعه کشور عزیزمان ایران مقایسه می کنیم؛ بدون این که توجه داشته باشیم آیا ما همچنین ساختارهایی داریم یا خیر؟
یعنی از نظر شما این ناامیدی از جریان های سیاسی در کشور وجود ندارد یا اساسا معتقدید که نباید با وجود گپ های موجود در جامعه مدنی این گونه تحلیل کرد؟
«مگر مجلس هفتم تثبیت قیمت‌ها را تصویب نکرد؟ مگر آقای توکلی بعدا اعتراف نکرد که ما اشتباه کردیم؟ بنده آن موقع در وزارت اقتصاد فعالیت داشتم. من با مردها توکلی و ب
اصلاح طلبان و اصولگرایان فرقی ندارند. مگر حزب اصولگرایی که پایگاه اجتماعی گسترده داشته باشد داریم که عمر آن به ۵۰ سال برسد یا دست کم کادرهایی نیرومند داشته باشد؟ جهت مثال حزب موتلفه، یکی از احزابی است که نزدیک به ۴۰ سال از فعالیت آن می گذرد. مگر همین حزب در انتخابات اخیر کاندیدا معرفی نکرد؟ کاندیدای این حزب چقدر رای آورد؟ پایگاه یک حزب از میزان رای مردم به کاندیدای آن مشخص می شود. میزان رای کاندیدای موتلفه نشان داد که حتی احزابی با عمر بالای ۴۰ سال در کشور عزیزمان ایران از چه پایگاهی در جامعه برخوردار هستند! این در حالی است که اگر در انگلستان حزب کارگر روی کار می آید، افکار عمومی می دانند که دولت تازه در بحث عدالت اجتماعی نیرومند تر عمل خواهد کرد یا… پایگاه این حزب جهت مردم، کشورهای همسایه و سایر کشورها کاملا آشنا شده است است.
با این شرایط شما امروز توقع دارید این شعارها را بر اساس نگاهی جریانی و حزبی تحلیل کنیم؟ در واقع در کشورهایی با جامعه مدنی رشد یافته احزاب پایگاه اجتماعی مشخصی دارند و این پایگاه اجتماعی از حزب توقع دارد به عنوان نمونه اگر حزب محافظه کار در انگلیس روی کار می آید و می بینید چند دوره متوالی بر سر کار می ماند به این علت است که مردم می بینند به اهدافش پایبند مانده و آنها را پیاده کرده هست. ما در کشور عزیزمان ایران چنین شرایطی نداریم. بعد نمی توان بر اساس مفاهیم بین المللی اینجا تحلیل سیاسی کنیم! در فرانسه حزبی راستگرا تلاش می کند به ریاست جمهوری دست یابد. در دور اول هم برنده انتخابات می شود ولی در دور دوم شکست می خورد. جهت این که یک حزب راستگرا یک باره دولت را به دست نگیرد و کشور را به سمت پرتگاه ببرد همه احزاب در دور دوم با هم متحد می شوند و حتی به مکرون ۳۹ ساله رای می دهند.
باید جواب بدهیم، نه این که اپوزیسیون بشویم / محسن صفایی فراهانی
این جاست که پایگاه اجتماعی احزاب مشخص و تعریف می شود. تحلیل بریدن یا نبریدن از یک حزب یا جریان در یک جامعه مدنی معنا می یابد. ما می خواهیم با همان نگاه کشورهای توسعه یافته به جامعه مدنی تحلیل کنیم ولی قابل تحلیل نیست. هیچ حزبی در کشور عزیزمان ایران (چه اصلاح طلب چه اصولگرا) وجود ندارد که به تنهایی در انتخابات شرکت کرده و موفق باشد. نمونه اش هم همین فراکسیون امیدی است که در مجلس تشکیل شده است هست. این ۹۰ یا ۱۰۰ نفر همگی عقبه حزبی مشخصی دارند؟ شما نمی توانید حتی بگویید که این افراد پایبند به کدام اصول اصلاح طلبی هستند یا چند سال عضو فعال یک حزب بوده اند؟
به هر حال ما دو جریان مهم اصلاح طلب و اصولگرا در کشور داریم و باید بر اساس همین بضاعت شرایط موجود را تحلیل کرد. همین فراکسیون امید مجلس اگر عملکرد مثبتی داشته باشد در امیدواری مردم به جریان اصلاح طلبی به عنوان حامی مهم این افراد کمک می کند.
جریان ها تعاریف عام هستند؛ در صورتی که حزب تعریف خاص هست. نمی شود مفاهیمی را از ساختار دیگری گرفت و با تکیه بر آن تحلیل کرد. این بضاعت کنونی قابل تحلیل نیست. به عنوان نمونه آقای صادقی، عضو فراکسیون امید که نماینده فعالی است و تلاش دارد به اصول اصلاح طلبی پایبند باشد عضو انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه هاست. یعنی فعالیت حزبی ندارد. اگر در کشور عزیزمان ایران احزاب فعال بودند و جامعه مدنی شکل گرفته بود و امروز همین نمایندگان به عنوان نمونه از ۲ یا ۳ حزب فعال بودند و آنها هم پایگاه اجتماعی مشخصی می داشتند، نمایندگانش را به کمیسیون های مشخصی می فرستادند تا پاسخگوی خواست همان پایگاه اجتماعی باشد. و آن وقت این فراکسیون امید معنی پیدا می کرد. در شرایط موجود مشخص است که نمی توان روی فراکسیونی مثل امید حساب باز کرد. بدیهی است که مردم از این شرایط راضی نباشند.
پس با این تحلیل می توان گفت نخستین گام ایجاد فضایی جهت تشکیل جامعه مدنی است.
ما باید به سمت مدنیت برویم نه این که به عقب بازگردیم. مردم از شرایطی که جامعه مدنی در آن شکل نمی گیرد، ناراضی هستند چون نمی دانند با چه کسی طرف هستند. اگر پایگاه حزب معلوم نباشد، نماینده های حزب هم در پارلمانی نمی دانند باید به دنبال چه باشند و فعالیت ارزش سلیقه ای می شود. این ملغمه ای که در مجلس می بینید به همین علت است که نمایندگان سلایق خودشان را پیگیری می کنند، چون اعتبار فکری و سازمانی ندارند به همین علت در مقطعی پیشنهاد دادم جهت عبور از شرایط موجود، اصولگرایان و اصلاح طلبان جبهه راه اندازی کنند؛ به این معنا که باید مانیفست های گروهی جدیدی تعریف کنند که احزاب هم فکر زیر آن چتر جمع شوند و فعالیت گسترده تر و شرکت یافته تری داشته باشند.اگر این اتفاق حاصل شود احزاب متحد شده، می توانند با موانع آزادی مقابله کنند، با روش موجود مردم به صورت محترمانه از بین بردن شدند، در حالی که اصل تشخیص و خواست مردم است! قانونگرایی هزینه دارد و تلاش زیاد نیاز دارد باید جهت رسیدن به آن شرایط تلاش کرد با انفعال به نتیجه نمی توان رسید! رسیدن به دموکراسی پیگیری مدیران احزاب را نیاز دارد.
آیا شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان با تدوین مانیفست می تواند به عنوان جبهه در جریان اصلاحات مطرح شود؟
می توان گفت که اعضای شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان بر اساس اصول آشنا شده است دموکراتیک گزینش شده است اند؟ در حالی که توقع می رود در این سطح کار منظم تر و شرکت یافته تر شکل بگیرد، باید احزاب اصلاح طلب بر اساس پایگاه اجتماعی و میزان توانایی آنها در شورای عالی عضو داشته باشند، تا در جریان رای گیری ها حزبی که پایگاه اجتماعی نیرومند تری دارد تاثیرگذاری بیشتری هم داشته باشد.
پس نیاز اول، راه اندازی یک تشکیلات منظم هست، در آخرهای دهه ۳۰ جبهه ملی شکل گرفت. جبهه ملی متشکل از احزاب کوچکی بود که جهت تاثیرگذاری زیاد در مجلس شورای ملی جبهه تشکیل دادند و خروجی پارلمانی آن هم اتفاقی مثل ملی شدن صنعت نفت کشور عزیزمان ایران و نخست وزیری دکتر محمد مصدق یعنی تنها دولت ملی منتخب در دوران مشروطیت بود. در واقع به نظر من خواسته عمومی مردم در این شرایط این است که بگذارید جامعه مدنی رشد کند تا با شکل گیری احزاب وظیفه مردم مشخص باشد که کدام حزب یا جریان سیاسی خواسته های آنها را نمایندگی می کند تا در صورتی که نتیجه ای حاصل نشد بدانند از چه کسانی باید عبور کنند، امروز مردم از این همه بحران و نابسامانی خسته شده است اند، چند سال است مرتبا قول های بدون محتوی شنیده اند!
فارغ از بحث های جریانی و جناحی همان طوری که آقای روحانی هم در آخرین نشست خبری به آن اشاره کرد و تاکید داشت، نباید تنها اعتراض های معیشتی مردم را شنید.
مشکلات معیشتی مردم یک واقعیت است ولی این مسئله از کجا ناشی شده است هست، در کشوری که در سال های ۸۳ تا ۹۲ بالاترین درآمد نفتی تاریخ یکصد ساله خود را داشته است آیا از سال ۸۶ به بعد نزدیک به ۲۵% درآمد خانوار کم کردن یافته، آیا در آن سال ها میزان سرمایه گذاری منفی شده است هست، آیا هر سال کمتر از ۷۰ هزار شغل ایجاد شده است است؟ در حالی که بیش از ۱۰ برابر آن فقط در دانشگاه ها فارغ التحصیل بیرون می آید؟ در آن دوره که همه ارکان حاکمیت یکدست شده است بودند! مردم از همه ناراضی هستند به خاطر همه این فشارها و اعتراض های آنها همه جانبه است ولی راه حل آن این است که ارکان حکومت به مساله یک بعدی نگاه نکنند به این اعتراض ها جدی نگریسته و امکان تحول و تحرک در جامعه مدنی را از این شرایط منجمد خارج نمایند.
راه حل هایی که شما به آن اشاره می کنید عمدتا بلندمدت هست. به نظر می رسد بدنه اجتماعی حامی جریان اصلاح طلب را همین راه حل های بلندمدت خسته کرده است.
برای اصلاح کشور باید بلندمدت نگاه کرد، کشور کره تا جنگ جهانی؛ مستعمره ژاپن بود. بعد از شکست ژاپن در جنگ جهانی، کره از مستعمره ژاپن خارج شد. بلافاصله بعد هم جنگ شمالی و جنوبی رخ داد و کره جنوبی از شمالی جدا شد. با این حال کره جنوبی امروز اوضاع دموکراتیک و جامعه مدنی دارد. اگر رییس جمهور آن کشور با شرکت سامسونگ پشت پرده توافق می کند، مردم می توانند بدون تیراندازی، بدون جنجال و بدون قشون کشی، فقط با اعتراض و فعال کردن حزب شان، او را از کرسی رییس جمهوری پایین بکشند و انتخابات مجدد برگزار کنند. روندی که کره جنوبی طی کرده است نصف دوره مشروطیت ما تاکنون است.
پس نگوییم این برنامه ها بلندمدت هست. اگر مردم بحث عبور از اصلاح طلبی و اصولگرایی را در جامعه مطرح می کنند یعنی به نوعی بلوغ سیاسی رسیده اند. نمی توان به ۸۰ میلیون نفر گفت که هر وقت حرف و اعتراضی دارید سرکوب می شوید. هیچ جامعه ای این کار را نمی کند. بنابراین مردم می خواهند از این نا به سامانی عبور کنند. می خواهند در جامعه مدنی حزب و سندیکا داشته باشند. اگر کارگران ما سندیکا داشته باشند جهت طرح پرسشها ارزش به خیابان می آیند؟
پس می توان چنین تحلیل کرد که مخالفت با فعالیت حزبی و سندیکایی و ایستادگی بر سر راه شکل گیری جامعه مدنی موانعی ایجاد می کند و ناگزیر اعتراض هایی هم در پی خواهد داشت که بعضا به سمت خشونت پیش خواهد رفت؟
هر آن چه کاشته شود توانایی دروکردن پیدا می کند، اختراع تفاسیر محدود کننده از قانون اساسی در طول ۳۰ سال اخیر موجب تضعیف جمهوریت شده است هست. این بزرگ ترین دستاورد مردم از انقلاب سال ۵۷ بوده هست، این محدودیت ها عملا کشور را با بحران ناکارآمدی به صورت جدی روبه رو کرده هست. اصولی مثل «جمهوریت»، «میزان رای مردم» باید جدی گرفته شود، بایستی همه اقشار و اصناف و کارگران بتوانند در شوراهای صنفی، سندیکاها، احزاب به صورت آزاد همکاری کنند. در حال حاضر سال های نهایی قرن چهاردهم هجری شمسی هست، با این همه امکان دسترسی به اطلاعات دوران ایجاد محدودیت سپری شده است است مدیران کشور بایستی درک صحیحی از این شرایط داشته باشند.
به نظر شما عوض کردن سبک زندگی چقدر در تحلیل اعتراضات موثر است؟
دیگر نمی توان به مردم گفت مثل پدربزرگ های تان زندگی کنید. زمانی جهت دیدن سبک زندگی کشورهای دیگر مورد نیاز بود به آن طرف دنیا سفر کرد ولی امروز دیگر مورد نیاز نیست. مردم همان جایی که هستند می بینند حکومت ها در دنیا چگونه واکنش‌ها می کنند، چگونه حقوق مردم رعایت می شود و مسلما انتظار دارند در کشور خودشان به همان شکل واکنش‌ها شود. به نظر من در تحلیل اعتراضات اخیر باید از بحث های حاشیه ای دوری کرد و به ماهیت این اعتراض ها پرداخت. اعتراض ها پیامی به حاکمیت جهت برطرف کردن موانع بر سر راه شکل گیری جامعه مدنی و تحقق جمهوریت است.
تجربه تاریخی نشان داده است هر وقت اصلاح طلبان محافظه کار شده است اند بدنه اجتماعی ارزش هم ناامید شده است است.
مردم در سال های ۹۲، ۹۴ و ۹۶ که انتخابات برگزار شد، حضوری جدی داشتند و به کاندیداهای مورد حمایت جریان سیاسی اصلاح طلبی رای دادند. حالا هم توقع دارند جریانی که رای گرفته است سازماندهی مناسب داشته باشد تا از آن رای استفاده کرده و خواست مردم را محقق کند. بعد نباید از این عنوان به آسانی بگذریم. فعالان سیاسی اصلاح طلب صدای اعتراض مردم را شنیدند. اگر آن فعالان سیاسی خودشان را از توده مردم سیاسی تر می دانند بعد باید چاره اندیشی کنند. آیا همین ۱۰۰ و چند نفر فراکسیون امید به خواسته مردم در مورد لایحه بودجه سال ۹۷ مصرانه پافشاری نکردند؟ اصلا آیا این بار مطرح شد که بودجه شفافیت خوبی دارد؟ این شفافیت به چه دردی می خورد؟ شفافیت یعنی همین لیست بلندبالایی که مشخص نیست دولتی، شخصی یا خصولتی است ولی از دولت بودجه می گیرد. نماینده مجلس باید با این عنوان برخورد می کرد، اگر این بودجه ها منفعتی جهت مردم ندارد، آن را از بین بردن می کردند ولی چون تشکیلات منظمی از آنها حمایت فکری نکرد چنین کنش سیاسی هم اتفاق نیفتاد، به هر حال مردم این پرسشها را می بینند.
شما اساسا اعتقاد دارید که اصلاح طلبان با توجیه عقلانیت سیاسی زیاد محافظه کار شده است اند؟
این بدیهی هست، چون افرادی که گزینش شدند کمتر از پشتیبانی حزبی برخوردار هستند و با سلیقه شخصی عمل می کنند. به عنوان نمونه آقای صادقی کاملا فعال است ولی به تشخیص خودشان عمل می کنند و خیلی ها هم در مجلس و شوراهای شهرهای بزرگ هستند که کاملا منفعل واکنش‌ها می کنند!
آنهایی که خارج از مجلس هستند؟!
آنچه می فهمم این است که به هر حال مردم مجموعا از نیروهایی که در جامعه می توانند کمک ارزش کنند و نمی کنند، ناراضی هستند. آیا که با اعتماد مکرر مردم و همکاری در انتخابات های مختلف، توقع برآورده شدن بخشی از خواسته های خود را دارند، در حال حاضر اعتماد اکثریتی از مردم از نظام سیاسی، به علت گسترده بودن میزان فساد در منتسبین به نظام و عملکرد ضعیف هر سه قوه و دخالت ها و برخوردهای خشونت بار و غیر مودبانه با آنها، رو به کم کردن است و در صورت قطع امید بدیهی است که هم از آقای خاتمی عبور کنند و هم از آقای روحانی یا هر کس دیگر. جهت خروج از این شرایط باید نقد از ساختار حکومتی به وجود آید و مطبوعات و رسانه ها جایگاه واقعی خود را پیدا کنند. بدیهی است با این شرایط، شخصیت های سیاسی احزاب اصلاح طلب و فراکسیون امید باید با رویکرد جدیدی حرکت کنند.
سهم اصلاح طلبان را در این اوضاع چقدر می دانید؟ به اندازه سهم ارزش در مدیرت یا بیشتر؟
اصلاح طلبان و اصولگرایان، هر دو باید پاسخگو باشند. آن چه اتفاق افتاد حاصل یک روز و دو روز نبوده هست. تلنباری از پرسشها را در خود دارد که حالا خودش را نشان داده هست. آن روز که در دهه ۶۰ اجازه دادند هر کس از هر سفره زیرزمینی که می خواهد، آب برداشت کند همین می شود که امروز آقای کلانتری، معاون رییس جمهور و رییس شرکت حفاظت از محیط زیست اعلام می کند که اکثر مخازن آب های زیرزمینی از مرز خطر هم گذشته است و در مرحله فوق بحران جهت تامین آب قرار داریم. آن روزی که جهت طرح های عمرانی در جیب بانک ها و صندوق ها دست کردند امروز نتیجه اش این شد که اکثر صندوق ها ورشکسته اند. از همین روی صندوق ها نمی توانند حقوق و خدمات مورد نیاز را به بازنشستگان ارایه کنند.
وقتی امکان پرداخت حقوق بازنشسته ها را ندارند دولت باید متولی امر شود! بنابراین دولت به معنی قوه مجریه مجبور است بخشی از منابع امروز را به حقوق کارمندان، بخشی به پرداخت یارانه و بخشی را به پرداخت های بازنشستگان تخصیص داده شده است دهد. دولتی که سالی ۳۵هزار میلیارد تومان یارانه، سالی نزدیک به ۱۲۰ هزار میلیارد تومان حقوق کارمندان و ۶۰ هزار میلیارد تومان هم به بازنشسته ها پرداخت می کند دیگر از بودجه هر سال چه می ماند؟ مگر چیزی می ماند که با آن کارهای توسعه ای صورت گیرد؟ همه این موارد نتیجه سوءمدیریت های جمع شده است در تمامی سال هاست. بنابراین اصلاح طلب و اصولگرا باید هر دو پاسخگو باشند. منی که مدتی مدیر بودم باید به سهم خودم پاسخ دهم و دیگران هم به سهم خودشان. هر کس که مدیریت طولانی تر و در سطح وسیع تری در تصمیم سازی ها و سیاست گذاری ها موثرتر بوده است باید به همان نسبت پاسخگو باشد.
فکر می کنید نسخه ای که می توان جهت این شرایط بحرانی پیچید، چیست؟
آقای نیلی، مشاور ارشد رییس جمهوری پیش تر از ۶ ابر بحران صحبت کرده بود. این ابربحران ها ناشی از چیست؟ روزی که سند چشم انداز ۲۰ ساله تهیه و تدوین می شد شرکت مدیریت و برنامه ریزی آن زمان، ۱۷ جلد گزارش محرمانه جهت مسئولان کشور تهیه و ارسال کرد. در این سند چشم انداز آینده نگری شده است بود که اگر بخواهیم کشور اول منطقه شویم باید به طور میانگین هر سال رشد اقتصادی بالای ۸درصد داشته باشیم. از آن سو اگر میانگین رشد اقتصادی هر سال زیر ۵درصد باشد جامعه دچار بحران های اقتصادی و اجتماعی می شود. آن گزارش در قالب محرمانه جهت مسئولان فرستاده شد.
این گزارش ها جهت این نبود که در قفسه اتاق مدیران تصمیم ساز و سیاستگذار خاک بخورد، فراموش نشود که سال های ۸۳ تا ۹۰ ایران، بالاترین درآمد نفتی در ۱۰۰ سال اخیر را تجربه کرد. بنا به گفته آقای طیب نیا، وزیر اقتصاد دولت یازدهم، در آن سال ها رشد اقتصادی کشور زیر میانگین ۳درصد بوده هست. با آن درآمد نفتی تولید را تعطیل کردند. رشد سرمایه گذاری کشور عزیزمان ایران در سال ۹۰ منهای ۲۲ درصد شده است بود؛ بنا بر گزارش مرکز آمار کشور عزیزمان ایران میانگین اشتغال سال های ۸۴ تا ۹۲ به زیر ۶۰ هزار نفر رسید. چه کسی مقصر است؟ یک نفر یا نه، همه مدیرانی که در این ادوار در جیب آیندگان دست کرده اند. مردم مسئول این پرسشها نیستند. مردم مسئول اشتغال یا کنترل تورم نیستند. مردم مدیریت کلان بلد نیستند. کسانی که صندلی های مدیریتی را اشغال کرده اند باید سیاستگذاری درست می کردند. چه اتفاقی رخ داد که اقتصاد ترکیه بدون نفت و گاز به جایی می رسد که ما جهت رسیدن به آن دست و پا می زنیم و سالی ۱.۵ میلیون نفر توریست ایرانی به آنجا می روند؟ امروز تولید ناخالص داخلی کشور عزیزمان ایران کمتر از نصف آنهاست!
اگر به بحث نسبت عقلانیت سیاسی و محافظه کاری باز گردیم، فکر نمی کنید اصلاحات قدرت محور باید به اصلاحات جامعه محور تبدیل شود؟
در حال حاضر کدام یک از سران سه قوه یا ارکان تصمیم گیر کشور، اصلاح طلب هستند که بتوان با اتکا بر آن گفت نگاه اصلاح طلبان قدرت محور بوده است؟
اما قطعا شرایط جهت حضور اصلاح طلبان در قدرت با سال های ۸۴ تا ۹۲ بسیار تفاوت دارد ضمن این که در سال های اخیر بازگشت به قدرت اولویت این جریان سیاسی بوده است.
بله، نسبت به دوره های احمدی نژاد در سال ۸۸ فضا بازتر شده است و این به علت شرایط جهانی است ولی نباید همه چیز را با هم درآمیخت. امروز دوره حرکت های چریکی تمام شده، امروز باید پذیرفت که با پذیرش روش های منطقی باید حرکت کرد، احزاب نیاز به تشکیلات و سازماندهی نیرومند دارند. امروز باید از طریق صندوق رای در قدرت حضور پیدا کرد؛ امروز دوره مدیریت و حکمرانی خوب است.
برخی فکر می کنند حکمرانی خوب یعنی یک پادشاه یا رییس جمهوری خوب داشتن ولی حکمرانی خوب به معنای شرکت توانمند حکومتی داشتن هست. ما سال هاست از قافله مدیریت مطلوب دنیا عقب افتاده ایم و این قابل انکار نیست، خود ابربحران های موجود در کشور حاکی از روش و توان مدیریتی موجود است! شخصیت ها و احزاب سیاسی و رسانه ها باید به فکر عوض کردن و تحول باشند ولی باید توجه داشت که با ناسزا گفتن یا تخریب کردن به دست نمی آید. قبول که مردم عاصی و ناراحت هستند جهت جایگزین کردن آن باید از پول همین مردم جهت جایگزینی استفاده کرد! در اعتراضات اخیر قریب به ۸۰ شهر درگیر حوادثی بودند. در این حال برخورد نیروی انتظامی با معترضان به نسبت ۷ یا ۸ سال گذشته بهتر شده است بود ولی تا رسیدن به میزان قابل قبول فاصله زیاد هست، وزارت کشور، نیروی انتظامی و نیروهای امنیتی باید با احزاب همفکری کنند که از فضای خشونت خارج شوند و امکان اعتراض کردن به وجود آید.
واکنش های مردم در جریان حوادث اخیر را چگونه ارزیابی می کنید؟ به نظر شما مردم اعتراض کردن را یاد گرفته اند یا نیروهای انتظامی و نظامی برخورد با معترضان را؟
هیچ کس نمی تواند منکر رشد و بینش سیاسی شود. مردم اعتراض کردن را یاد گرفتند، به شرطی که ارکان حاکمیت جهت آنها فضای اعتراض کردن به وجود آورد. اگر اقشار متفاوت بتوانند حرف خود را در انجمن های صنفی و سندیکاها و احزاب بزنند و جهت اعتراض آنها گوش شنوایی باشد، خیلی از این پرسشها کم می شود. برخورد نیروی انتظامی بهتر از سال های قبل بود ولی حتما جای بازبینی و دقت عمل بیشتری دارد.
پیشنهاد شورای شهر پایتخت کشور عزیزمان ایران جهت در نظر گرفتن مکانی جهت اعتراض را چطور ارزیابی می کنید؟
اصلا جایی نیاز نیست، آیا همه جای دنیا هایدپارک دارند؟ ارکان حاکمیت تنها باید بپذیرد که جامعه مدنی آزادانه شکل بگیرد و حرکت کند. هنگامی که احزاب نیرومند شکل بگیرند می توانند درخواست میتینگ کنند و مسئولیت آن را هم خودشان بر عهده بگیرند پلیس هم می تواند یاری کند که مثل مسابقه های ورزشی، گردهمایی انجام شود. هنگامی که میتینگی برگزار می شود و مردم بتوانند اعتراض خود را مطرح کنند، این به معنی احترام حکومت به مردم هست. باید توجه داشت که نخواستن دولت با تنفر از آن دو عنوان متفاوت هست. ممکن است در بسیاری از کشورهای دنیا مردم دولت مستقر را نخواهند، ولی از آن متنفر نیستند. به همین علت است که اگر اعتراض می کنند ولی خشونتی در بین نیست، همه جای دنیا هنگامی که معترضان با برخوردهای قهری شدید پلیس و نیروهای امنیتی رو به رو می شوند اعتراض آنها به خشونت کشیده می شود.
پس معتقدید که اعمال خشونت می تواند شرایط را به ضرر حاکمیت عوض کردن دهد؟
بله و بر تصویر آن اتفاقا به نفع حاکمیت هست. هنگامی که امکان اعتراض و انتقاد وجود داشته باشد، مردم راه مدارا و ساختن را در پیش می گیرند. اگر حکومت بخواهد با فساد مبارزه کند، راه آن آزادی مطبوعات و آزادی بیان هست. تجربیات تاریخی را درنظر بگیرید. به وقت نادرشاه باز نمی گردم، از سال ۱۹۹۵ تا ۲۰۰۰، چهار نخست وزیر در ژاپن سقوط کردند؛ علت آن هم فشار افکار عمومی بود. آیا ژاپن از لحاظ اقتصادی هم سقوط کرد یا افزایش داشت؟ بعد الزاما پایین کشیدن دولت از جایگاه قدرت، نباید به معنی براندازی تلقی شود. ما باید یاد بگیریم که در دنیای امروز، نوع نگاه به مردم، نوع حکومت کردن، نوع برخورد با مردم، نوع همکاری مردم، عوض کردن کرده هست. نمی شود با روش ۷۰ سال پیش، امروز مدیریت کرد. همان طور که با قوانین ۷۰ سال پیش نمی شود جامعه امروز را اداره کرد.
در حال حاضر نسبت اصلاح طلبان با دولت چیست؟
منظورتان قوه مجریه است؟ چون دولت در دنیای امروز به معنی هیات حاکمه است.
مشخصا منظور دولت حسن روحانی و قوه مجریه هست. اصلاح طلبان تلاش دارند تا فشارهای موجود را با حمایت خود کمی تعدیل کنند؟
دوره تنگ نظری گذشته هست. مثل اتفاقی که در مشهد رخ داد. این که عده ای در مشهد آمدند و درخواست کردند با فوت بر روحانی و تحت فشار قرار دادن دولت امتیاز بگیرند. نگاه های این چنینی امنیت و منافع ملی را به خطر انداخته و می اندازد، آن چه به وجود آمده حاصل همه این تنگ نظری ها بوده است.
یعنی اصلاح طلبان با نگاه منافع ملی همچنان از روحانی حمایت می کنند؟
آیا مسبب تمامی این بحران ها که کشور را درگیر خود کرده، دولت حاضر است؟ یعنی تحریم هایی که در سال ۸۵ و ۸۶ جهت آن هورا کشیدند و گفتند هیچ تاثیری ندارد، همه حضرات در همه سطوح با همین رویکرد برخورد کردند آیا در شرایط امروز کشور تاثیرگذار نبوده است؟ نمی خواهم از دولت روحانی حمایت کنم ولی اول باید بدانیم راجع به چه حجمی از پرسشها صحبت می کنیم. این که ۶۰ درصد منابع بانک ها قفل شده است ، این که صندوق های بازنشستگی را خالی کردند، بحران آب، بحران محیط زیست و بحران بیکاری همه مربوط به این دوره است یا تلنباری از پرسشها این ۳۰ ساله است؟ این قبول که این دولت هم توان مقابله با تمامی این ابربحران ها را ندارد ولی آیا مردم شانس دیگری هم داشتند، این تنها شانس موجود بود؟ امروز قوه مجریه با بهمن های عظیمی مواجه هست، اکثریت مردم تقاضاها و مطالبات جمع شده است ای دارند که امکان پاسخگویی به همه آنها در این هیات دولت نیست!
با توجه به جمیع شرایط آیا فکر نمی کنید حمایت های تمام قد اصلاح طلبان از دولت کمی با ماهیت این جریان متفاوت است؟
اصلا به اصلاح طلبی و غیراصلاح طلبی ارتباطی ندارد. من از ابتدای انقلاب تا دولت نهم، سمت های مختلفی داشتم، مگر می توانم بگویم اطلاع ندارم؟ مگر می توانم بگویم من نمی دانم در مملکت چه خبر بوده است؟ تمام این اتفاقاتی که افتاده، یک شبه رخ نداده است که یقه یک نفر را بگیریم. هنگامی که اکثر تصمیم ها مقطعی و بعضا اشتباه بوده هست، بعد باید سر همه داد زد. تفاوت حرف من با شما در همین عنوان هست. من نمی گویم نباید سر این قوه مجریه داد زد، می گویم باید اعتراض به همه باشد. همه می دانستند که بسیاری از طرح ها یا منابع بانک ها در حال انجام هست. کدام یک از مسئولان رده اوج نمی دانست که جهت مسکن مهر بالغ بر ۵۰ هزار میلیارد تومان منابع از بانک ها برداشت شد و امکان بازپرداخت آنها به سادگی میسر نیست؟ آنها که در وفور درآمد نفتی شعار می دادند مردم مرغ نخورند با اشکنه هم می شود سرکرد! امروز مرتبا شکایت از اوضاع معیشت مردم می کنند! من می گویم اگر قرار است اعتراض و انتقاد شود سهم آنها زیاد است.
به نظر می رسد این عنوان به یک الگوی رفتاری تبدیل شده است است که مسئولان از جایگاه اپوزیسیون صحبت کنند و در نهایت همه چیز بر گردن قوه مجریه بیفتد.
همین چند روز پیش رییس قوه مقننه نسبت به واردات اجناس بنجل اعتراض کرد در حالی که ایشان هم یکی از سران قواست. آیا یک کمیته در مجلس جهت برخورد با واردات بی حد و حصر از چین و آن هم واقعا بنجل تشکیل نشد که جلوی آن گرفته شود! مگر مجلس هفتم تثبیت قیمت ها را تصویب نکرد؟ مگر آقای توکلی بعدا اعتراف نکرد که ما اشتباه کردیم؟ بنده آن موقع در وزارت اقتصاد فعالیت داشتم. من با مردها توکلی و باهنر و بعضی دیگر از نمایندگان مجلس در شرکت مدیریت و برنامه ریزی جلسه ای گذاشتیم و من توضیح دادم این تصمیم اشتباه را نگیرید، دلایل اشتباه بودن آن تصمیم را هم مطرح کردم. با این حال چون می درخواست کردند دولت بعدی را سر کار بیاورند و از آن حمایت کنند حاضر شدند چنین تصمیم غلطی را اتخاذ کنند. تصمیم غلطی که به خاطر پرسشها سیاسی گرفته شد! همه ما باید جواب بدهیم، نه این که همه اپوزیسیون بشویم. چه کسی در ادوار متفاوت مجلس جلوی برداشت آب های زیرزمینی را گرفت؟ که امروز گفته می شود بیش از ۷۵% ذخایر مصرف شده است است!
در واقع به نظر می رسد که الگوهای توسعه مدیران یکسان نیست.
کدام الگوی توسعه؟ در این ۵ برنامه فقط اسم توسعه وجود داشت. یک سری حرف های خوب و آرزوهای دستگاه های در کنار هم ردیف شد! استراتژی توسعه به یک عقلانیت سیستمی نیاز دارد که کشور فاقد آن هست، همان طوری که برنامه ششم توسعه تصویب شده است است ولی حتی دولت روحانی که مدعی قانون گرایی است در بودجه سال ۹۷ هیچ گونه تبعیتی از برنامه ششم نکرده است! دو روش در توسعه وجود دارد. یک گروه، توسعه ایدئولوژی را مبنا قرار می دهد مثل شوروی سابق که همه چیز از جمله اقتصاد و ارتباطات سیاسی با دنیا در چارچوب آن توسعه تعریف می شد. گروه دوم هم توسعه اقتصادی را مبنا قرار می دهند و تمام سیاستگذاری ها و ارتباطات بین المللی را در جهت توسعه اقتصادی انجام می دهند. نمونه این توسعه در کشورهای دنیا سومی، مثل برزیل، کره جنوبی، مالزی، اندونزی، ترکیه و… هستند که محور تمام کارها ارزش توسعه اقتصادی هست. بعد از انقلاب ۶ برنامه توسعه تهیه و تصویب و اجرا شده است و می شود ولی حاصل آن توسعه نبوده است! ما هر روز دنبال روزمرّگی بودیم، امروزمان را گذراندیم و ندانستیم فردا چه اتفاقی می افتد. با این روش نمی توان در دنیای امروز توسعه یافت، در دنیای امروز، حکومت ها عموما استراتژی های ۱۰ ساله، ۲۰ ساله و… تعیین می کنند و در آن مسیر دایما خودشان را اصلاح می کنند. کدام یک از برنامه های به نام توسعه ای در ۵ دوره گذشته حتی ۵۰% توفیق داشته است؟
اشکال از اجراست یا برنامه؟
بیشتر آنها آرزوی بزرگ ها و آرزوهای دستگاه ها و نمایندگان مناطق متفاوت بوده است که در قالب برنامه تصویب شده است هست، بدون این که هیچ گونه استراتژی تعریف شود و این اهداف در قالب آن جا بیفتد و امکان بازبینی در طول برنامه وجود داشته باشد!
عملکرد دولت را در زمینه بودجه نویسی جهت سال ۹۷ و همچنین برنامه ششم را چطور ارزیابی می کنید؟
بودجه امسال به لحاظ اطلاعات براق بود. اطلاعات نسبتا خوبی از بودجه در اختیار همه مردم گذاشته شد و اکثرا فهمیدند چه خبر است! به نظر من این روش ارایه به این معناست که زور دولت به بعضی دستگاه ها نمی رسیده و نیاز داشته است که مردم و نمایندگان آنها در مجلس با استفاده از شفافیت اطلاعات، استفاده کنند و مشخص کنند هر ارگان و نهاد و سازمانی چقدر باید بودجه دریافت کند و در آن صورت آیا به همان میزان هم آن هزینه جهت مردم بافایده خواهد بود؟
به نظر شما آیا ممکن است در بودجه و یا در پرسشها دیگر، نهادهای دیگر سیاسی کاری کنند و در گزارش های ارزش دولت را به تخلف مالی متهم کنند، مثل همین گزارش دیوان محاسبات.
بحث تفریغ بودجه نباید سیاسی باشد، چون بحث عدد و رقم هست. اگر بخواهند تفریغ بودجه را تفسیر کنند و سپس اعداد و رقم را مطرح کنند، دیگر اسمش تفریغ بودجه نیست. بودجه سال مشخص هست. قوانین و آیین نامه های اجرایی هم همین طور. بنابراین نیاز به تفسیر نیست. در این عنوان هر دو طرف تنها کلیاتی را مطرح کردند در حالی که تمام اعداد و ارقام را قانون مشخص کرده هست. جهت مثال وزارت نفت اختیار دارد که ۱۴.۵ درصد از صادرات نفت خام را جهت هزینه های جاری و عمرانی اش مصرف کند. مراجع مختلفی هم جهت استعلام وجود دارد. گزارش های گمرک، بانک مرکزی و وزارت نفت هر سه در اختیار وزارت اقتصاد و دارایی قرار می گیرد. معمولا اگر اختلاف محاسباتی رخ دهد باید اصلاح می شد. در مورد فرآورده های نفتی هم ماجرا متفاوت هست. درآمد حاصل از فروش نفت خام مستقیما در اختیار خزانه قرار می گیرد ولی فرآورده های نفتی متعلق به پالایشگاه هاست که آن هم ضوابط مخصوص به خود را دارد.
یکی از گلایه های دولت این بود که آیا دیوان محاسبات از وزارتخانه های مربوطه استعلام نکرده هست. آیا این عنوان در کلیات محاسبات دیوان تفاوتی ایجاد می کند؟
تمامی حساب های خزانه جهت درآمد نزد بانک مرکزی هست، علی القاعده کنترل حساب ها نباید کار مشکلی باشد.
پس استعلام از بانک مرکزی هم کفایت می کند؛ یعنی اطلاعات قاعدتا باید همان باشد.
بله جهت دریافت اطلاعات از میزان دریافتی های دولت، کسب اطلاع از بانک مرکزی کافی هست، بقیه وزارتخانه ها دخالتی در درآمد های حاصل از نفت خام ندارند، نفت خام مستقیما به وسیله شرکت نفت صادر می شود و وجوه آن هم به حساب خزانه نزد بانک مرکزی، واریز می شود. علی القاعده باید وزیر اقتصاد و دارایی به عنوان خزانه دار کل کشور، جزییات را مطلع باشد. البته گاهی اوقات تفاسیر غلطی صورت می گیرد. مثل عنوان اختلافی میان کشور عزیزمان ایران و ترکیه بر سر گاز که مدتی جهت صادرات گاز به این کشور پولی دریافت نشد، این به علت اختلاف حساب بود، نه صادرات مجانی!
برگردیم به عنوان قبلی؛ اصلاح طلبانی که روزگاری انقلابی بودند حالا به شدت با رفتارها و کنش های انقلابی مخالف هستند. علت این نگاه امروز را چه می دانید؟
انقلاب یعنی عوض کردن بنیادی و دگرگونی، ۴۰ سال پیش کشور انقلاب کرد و جمهوری را بنا نهاد، ۱۰ دوره قانونگذاری را پشت سر گذاشتیم، امروز باید گفت ارزش های انقلاب را حفظ کنیم نه این که به روش ۵۷ عمل کنیم. اصلاح طلبان به این نتیجه رسیده اند که در این شرایط آوانگاردشدن، مشکلی را حل نمی کند، باید راه حل های عقلایی ارایه داد. روش های انقلابی جهت دوران دگرگونی و البته مختص به زمانی محدود است.
زمانی که قانون حاکم می شود، دولت و پارلمان و قوه قضاییه تشکیل می شود کلیه کارها باید در چارچوب قانون صورت پذیرد. این یک واقعیت است که سال ۵۷ مردم فقیر نبودند که انقلاب کردند. انقلاب ۵۷، انقلاب نان نبود. مردم جهت عدالت اجتماعی انقلاب کردند. انقلابیون بر این باور بودند که حقوق مردم تضییع می شود. حالا هم باید در جهت ارزش های انقلاب حرکت کنیم یعنی قوانین، سیاستگذاری ها و نظام حرکتی مان را بر اساس همین ارزش ها تدوین و تنظیم کنیم. نمی توان بگیر و ببندها و به هم ریختگی های اول انقلاب را همچنان عملی کنیم. دوره آن کارها گذشته است.
درصورتی که راه های اصلاحی مسدود باشد یا موانعی بر سر روش های اصلاحی وجود داشته باشد چه باید کرد؟
باید پای هر آن چه مربوط به حق و حقوق مردم است ایستاد و از آن حمایت کرد، با درایت و عقلانیت و نه بهم ریختن و خشونت. شما مطمئن باشید در دنیای امروز ایستادن و مقابله با مردم به نفع هیچ حکومتی نیست، حکومت ها فقط با پشتیبانی مردم می توانند ادامه حیات بدهند، در غیر این صورت با بحران مشروعیت روبه رو خواهند شد.
ممکن است که فضا به سمت رادیکال تر شدن پیش برود؟
امیدوارم که این اتفاق رخ ندهد. پوپولیسم هیچ وقت در دنیا جواب مطلوب جهت ملت ها نداده است! در صورت شکل گرفتن باز هم کشور به عقب تر رانده می شود. همانطور که امروز از سال ۸۴ عقب تر هستیم! ضمنا باید به این توصیه توجه داشته باشیم که در همه دنیا بعضی از حکومت ها جهت حفظ منافع ارزش تلاش می کنند در کشورهای دیگر دخالت کنند. هیچ کس نتوانسته جلوی این روش ها را در دنیا بگیرد، اگر می خواهیم این نفوذ در داخل کشور اثری نداشته باشد باید به پشتیبانی مردم و حضور مسوولانه آنها در اداره کشور توجه کرد. کتاب خاطرات فردوست حاکی است که در فاصله سال های ۱۳۲۰ تا ۱۳۵۷ چه شرکت های جاسوسی در کشور عزیزمان ایران فعال بوده اند و ایشان هم اشاره دارد که آنها دوباره سازماندهی شدند.
باید دقت می شد که آنها چگونه فعال شدند و عمل نکردند!؟ از سویی در غرب مرسوم است که هر چند سال یک بار بعضی اسناد محرمانه را منتشر می کنند. چندی پیش از انگلیسی ها پرسش شد که آیا اسنادتان در رابطه با انقلاب کشور عزیزمان ایران را منتشر نمی کنید؟ پاسخ دادند به این علت که بعضی دوستان ما دچار مسئله می شوند! آیا اینها جای دقت و بررسی عمیق تر نداشت؟ آیا به جای شعار بهتر نیست از عقلانیت استفاده شود؟»
واژه های کلیدی: سیاسی | اعتراض | اعتراض | اعتراضات | اصلاح طلب | اصلاح طلبان | اخبار سیاسی و اجتماعی
